Le microbiome : les yeux et les oreilles du système immunitaire | Kiran Krishnan

Sarah : Eh bien, aujourd'hui, nous allons aborder le sujet du microbiome et du système immunitaire. Et bien sûr, comme nous le savons tous, le système immunitaire est au cœur des préoccupations de tout le monde depuis un an environ. Et beaucoup d'entre nous ont entendu dire que l'intestin représente 70 % du système immunitaire. Nous voyons ce genre de statistiques circuler à maintes reprises, mais je pense que nous comprenons très peu comment cela fonctionne réellement et à quel point il est pertinent que nos bactéries intestinales jouent un tel rôle et comment il se fait que de petites bactéries qui ne font même pas partie de nous soient si essentielles pour notre système immunitaire. Nous sommes donc très impatients de nous y plonger. Alors Kiran, à vous.

Kiran Krishnan : Oui, absolument. Alors donnons un sens à certaines des choses que les gens ont entendues, n'est-ce pas ? D'autres intervenants ont déjà mentionné que 70 % de votre système immunitaire se trouve dans votre intestin et que le microbiome est clairement lié à votre système immunitaire, mais je pense que pour que les gens comprennent vraiment cela, nous devons brosser un tableau vraiment important, afin qu'ils comprennent leur système immunitaire, n'est-ce pas ? Le système immunitaire est l'une des seules parties du corps qui s'adapte en permanence. Votre cœur est votre cœur. Votre cerveau est votre cerveau. Vos poumons sont vos poumons. Et vous pourriez être en mesure d'y apporter des changements en faisant de l'exercice et en leur imposant des facteurs de stress, etc., n'est-ce pas ? Vos poumons peuvent donc devenir plus forts, votre cœur peut devenir plus fort, vos connexions cérébrales peuvent s'améliorer, mais ils fonctionnent comme ils fonctionnent et ils fonctionnent dans un certain paramètre.

Votre système immunitaire est l'une des seules parties de votre corps qui est complètement naïve et sans aucune capacité de fonctionnement au départ. Il le fait pour s'adapter à l'environnement de l'hôte, car selon l'endroit où vous vivez, avec qui vous vivez, vos besoins seront différents de ceux des autres en termes de ce contre quoi votre système immunitaire est censé vous protéger. Le système immunitaire est donc spécifiquement conçu par la nature pour être adaptatif, pour être naïf, pour commencer, puis pour s'adapter en lisant et en échantillonnant l'environnement qui vous entoure.

Or, le système immunitaire ne peut pas s'adapter et interpréter l'environnement qui vous entoure sans le microbiome, qui est ce qui interprète les informations environnementales pour le système immunitaire. Le microbiome est donc les yeux et les oreilles du système immunitaire, car en fin de compte, l'une des plus grandes menaces que le système immunitaire est censé vous aider est nos microbes eux-mêmes, les virus, les bactéries, les amibes, etc. Ce sont les choses qui ont tué plus d'humains que toute autre chose dans l'existence de l'humanité. Nous avons la peste noire qui a tué la moitié de la population européenne d'un seul coup. C'est ahurissant...

Sarah : Sauvage.

Kiran Krishnan : ... quand on pense à ces petits microbes. Ils peuvent voyager à travers la terre, même aux XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles, et surtout maintenant, alors que nous avons un monde unique et connecté, ces microbes peuvent parcourir de très longues distances en relativement peu de temps et dévaster une population entière. Le système immunitaire est donc là pour nous protéger contre ces choses, ces épidémies, ces pandémies et bien sûr, toutes les choses que nous rencontrons chaque jour, mais le système immunitaire est continuellement couvert et en contact avec les microbes, donc ils recherchent... le système immunitaire recherche des microbes tout en étant couvert par des microbes. Donc, la seule façon pour le système immunitaire de savoir comment comprendre le monde dans lequel vous vous trouvez et contre quoi il doit vous protéger est de faire la traduction par le biais des microbes. Cela nécessite donc que le système immunitaire échantillonne le monde qui vous entoure, échantillonne l'environnement, échantillonne toutes les choses qui entrent dans votre système. Il devient extrêmement important pour le système immunitaire d'être encadré, formé et de s'adapter à votre écosystème.

Le plus gros site d'échantillonnage se situe dans le tube digestif, car c'est bien sûr le plus grand site d'exposition au monde extérieur : tout ce que vous mangez, buvez, respirez, tout remonte par vos voies nasales jusqu'à vos yeux, tout s'écoule dans votre gorge, puis dans votre intestin. Tout ce qui se trouve dans vos poumons, vous avez ce qu'on appelle un élévateur mucociliaire, où tout le mucus qui s'accumule dans vos poumons déplace les microbes et les particules d'air et tout cela vers le haut, puis vous finissez par l'avaler et il descend dans votre intestin. Ainsi, la plupart des choses qui pénètrent dans votre corps pénètrent par l'intestin et il n'est donc pas surprenant que la grande majorité de votre tissu d'échantillonnage immunitaire se produise et existe dans votre intestin. C'est la meilleure façon pour le système immunitaire d'échantillonner le monde qui vous entoure. Il se trouve que c'est également la plus grande densité de population de microbes dans votre système.

Vous avez donc cette superposition d'énormes quantités de tissus immunitaires prélevés, vous avez les tissus immunitaires les plus critiques pour activer les zones du système immunitaire comme les plaques de Peyer et ainsi de suite, tout cela existant dans votre intestin, et aussi la plupart des microbes qui vivent dans votre système vivent dans votre intestin. C'est donc une intersection vraiment importante pour le fonctionnement de votre système immunitaire.

Matt : C'est fascinant. J'ai vraiment apprécié ce livre, La moitié cachée de la nature, qui m'a époustouflé. Tout ce dont vous parlez est tout frais dans mon esprit, ce qui est super excitant. Je suis donc simplement curieux de savoir comment fonctionne notre système immunitaire... parce que notre microbiome et tous ces microbes qui nous habitent sont largement plus nombreux que notre système immunitaire actuel, alors comment notre microbiome est-il échantillonné et comment, étant dépassé en nombre, comment le système immunitaire gère-t-il réellement cette quantité de données ?

Kiran Krishnan : Oui, c'est vraiment fascinant, n'est-ce pas ? Et c'était en fait un énorme sujet de confusion pour les scientifiques en immunologie pendant des décennies et des décennies : quelle est la communication entre le système immunitaire et les microbes... et les microbes lorsque le système immunitaire est continuellement recouvert et entouré de microbes, n'est-ce pas ? Comment fait-il la distinction entre les bons microbes et les mauvais microbes, les microbes infectieux et les microbes non infectieux ? Donc, pour donner aux gens une vraie perspective sur ce sujet, mettons des chiffres dessus et utilisons des analogies plus faciles à comprendre pour les gens. Donc, le ratio pour chaque cellule immunitaire que vous avez dans votre corps et qui flotte à la recherche de microbes infectieux, vous avez déjà 200 000 microbes vivant dans votre système. Prenons donc une partie donnée de votre corps. Disons vos poumons, par exemple, ou une petite partie de vos poumons. Ce tissu pulmonaire est examiné par, disons, une cellule immunitaire pour cette analogie et il couvre une surface qui compte déjà plus de 200 000 cellules microbiennes.

Donc, pour mettre cela en perspective, imaginez que nous sommes à un concert dans un stade et que le stade accueille 200 000 spectateurs et que vous êtes le seul agent de sécurité parmi ces 200 000 personnes et que votre travail consiste à trouver la seule personne parmi ces 200 000 personnes qui a de mauvaises intentions. Et tout le monde se ressemble. Tout le monde est humain, tout le monde a des cheveux, des couleurs d'yeux différentes et tout ça, mais néanmoins, cette personne ne porte pas quelque chose de fou et d'outrageant. Donc, la seule façon pour ce garde de sécurité solitaire de rechercher et de trouver le reste de la foule et de le protéger contre cet individu solitaire est que les 199 999 autres personnes travaillent avec le garde de sécurité. Ils font tous une surveillance de quartier. Tout le monde a été contacté par radio par le garde de sécurité afin que si l'un d'eux voyait quelque chose d'inhabituel ou de mal, il vous dise exactement où aller pour que vous puissiez arriver à temps pour l'arrêter. Et c’est exactement ce qui se passe dans le microbiome et dans votre système immunitaire.

Tous les bons microbes commensaux sont en quelque sorte transmis par radio. Nous pouvons parler de la façon dont ils communiquent avec leur système immunitaire pour détecter les changements dans l'écosystème. Ainsi, vous avez tous ces virus et bactéries et tout cela dans vos poumons et si vous avez les bons types de virus et de bactéries dans vos poumons, lorsque le virus de la grippe arrive et commence à infecter les cellules épithéliales pulmonaires et à perturber cet écosystème, les premiers à le reconnaître sont les microbes locaux de cette zone, et les microbes locaux commencent à envoyer des signaux pour alerter le système immunitaire que, hé, quelque chose se passe ici, vous devez venir y prêter attention. C'est donc la signalisation de base qui se produit.

Maintenant, voici comment nous allons plus loin. Il y a des microbes qui envoient certains marqueurs inflammatoires pour alerter le système immunitaire de cet endroit, puis il y a des microbes qui stimulent ces cellules T auxiliaires et ces cellules régulatrices qui aident votre système immunitaire à apprendre qu'il s'agit d'une cible et que c'est à cela que vous devez prêter attention pour ensuite développer une immunité contre une exposition future. Il s'agit donc d'apprendre au système immunitaire que non seulement nous avons identifié une cible, mais que c'est une cible importante dont vous devez être conscient et avoir une sorte de mémoire et d'immunité, afin que la prochaine fois que l'hôte la rencontre, vous puissiez la traiter beaucoup plus rapidement. Au cours de ce processus, il y a des cellules T régulatrices qui empêchent le système immunitaire d'attaquer accidentellement d'autres éléments dans cette zone également.

Si votre système immunitaire attaque accidentellement certaines des bonnes bactéries commensales ou vos propres tissus ou une particule qui vient d'arriver dans l'air et qui pourrait commencer à attaquer et à créer une sensibilité, il existe ces cellules T régulatrices qui sont également stimulées et contrôlées par le microbiome qui aident le système immunitaire à apprendre ce qu'il ne faut pas attaquer, tout comme il lui apprend ce qu'il doit attaquer. Tout cela est donc orchestré par le microbiome.

Matt : Incroyable.

Sarah : Incroyable.

Matt : Je pense que beaucoup d'entre nous ont vécu dans une communauté hyperactive, peut-être dans un immeuble ou dans un quartier où les gens sont super ennuyeux. J'aimerais donc que vous m'expliquiez comment ces microbes communiquent de cette façon. Y a-t-il des cas où ces microbes, comme certaines de ces surveillances de quartier ennuyeuses dont nous faisons parfois partie, réagissent de manière excessive et perturbent le système immunitaire ?

Kiran Krishnan : C'est possible. En fait, lorsque vous avez un microbiome dysfonctionnel, cela dépend de l'endroit où se situe le dysfonctionnement. Vous pouvez avoir une dysbiose dans vos poumons. Par exemple, si vous n'avez pas le bon type de microbes dans vos poumons, si vous avez trop de Stuff Oreos, par exemple, dans vos poumons, cela peut créer une hyper-réactivité à tout ce que vous rencontrez, ou si vous avez des agents pathogènes ou des agents pathogènes opportunistes dans votre intestin, dans vos poumons, dans d'autres parties de votre corps, ils peuvent en fait ne pas vouloir envoyer le signal à votre système immunitaire que quelque chose est là. Par exemple, si votre voisin est impliqué dans une sorte d'activité criminelle, vous ne le savez peut-être pas, mais il est paranoïaque et il ou elle a des choses vraiment louches qui se passent dans son appartement. S'il y a un cambrioleur à proximité, il ou elle ne voudra peut-être pas appeler la police pour attirer l'attention de la police dans cette zone, de sorte qu'il ou elle pourrait réellement voir que quelque chose ne va pas et ne pas réellement alerter les autorités à ce sujet parce qu'il ou elle ne veut pas attirer l'attention sur lui-même.

Donc, dans ce cas, vous pourriez avoir des bactéries dysfonctionnelles qui permettront en fait aux agents pathogènes d'entrer et d'infecter l'hôte parce qu'ils préfèrent ne pas attirer l'attention du système immunitaire sur cette zone. C'est un mécanisme. L'autre mécanisme est qu'il y a des agents pathogènes, des agents pathogènes opportunistes dans votre système qui envoient en fait beaucoup de signaux déroutants au microbiome, pardon au système immunitaire, essayant ainsi de détourner l'attention d'eux-mêmes. C'est donc presque comme s'il y avait tous ces policiers dans le quartier et que vous vouliez cambrioler une maison, vous pourriez en fait appeler un faux cambriolage plus loin dans la rue pour que toute la police soit distraite là-bas et vous pourriez alors entrer par effraction dans cette maison ici et ne pas avoir de policiers là-bas prêts à intervenir. Il y a donc des microbes qui font cela aussi. Ils saisissent donc les opportunités pour échapper au système immunitaire, le perturber, et ainsi échapper à la détection et se servir eux-mêmes. Les acteurs les plus flagrants sont donc les agents pathogènes opportunistes.

Il y a donc des agents pathogènes directs qui, dès qu'ils entrent dans votre organisme, essaient de vous infecter, de vous tuer. Ou bien ils n'essaient pas vraiment de vous tuer, ils essaient simplement de faire mieux pour eux-mêmes et cela va malheureusement vous tuer. Mais il y a les agents pathogènes opportunistes qui peuvent rester dans votre organisme pendant de longues périodes et qui attendent la bonne occasion pour se multiplier. C'est pourquoi ils appellent cela opportuniste, la bonne opportunité, le bon scénario et ils disent : « Hé les gars, c'est le bon moment pour nous de commencer à augmenter nos effectifs parce que le système immunitaire de l'hôte est affaibli, les microbes qui nous combattent normalement dans la bataille contre nous sont affaiblis et il y a beaucoup d'infections en cours. Nos chances de succès sont donc plus élevées. » Ce sont donc ceux qui créent vraiment des problèmes à long terme avec le système immunitaire des gens.

Sarah : Waouh. D'accord. Ces petits copains peuvent être soit nos amis, soit nos ennemis et c'est... J'adore toutes les analogies, alors merci pour ça. D'accord. Nous avons donc établi que dans le meilleur des cas, en ce qui concerne notre réponse immunitaire, nos bactéries intestinales peuvent être, je suppose, nos premiers intervenants qui envoient des signaux d'alerte en disant : « Hé, voilà le problème. Allez, système immunitaire, gérons cela rapidement. » Mais que se passe-t-il si nous n'avons pas un microbiome sain ? Quel est le résultat final et quel impact cela a-t-il sur le système immunitaire ?

Kiran Krishnan : Oui. La COVID en est un exemple frappant. Il y a donc quelques conséquences majeures qui se produisent si nous n’avons pas un microbiome sain. Donc, lorsque vous regardez toutes les données sur les personnes qui ont eu le plus de mal avec la COVID, avec l’infection à la COVID, du SRAS-CoV-2, il s’agissait de personnes atteintes de maladies chroniques à long terme, n’est-ce pas ? Et il s’agissait de maladies de type inflammatoire, donc l’obésité, les maladies cardiaques, l’hypertension, le diabète, ces personnes avaient un risque 7, 8, 9 fois plus élevé de mourir du SRAS-CoV-2 qu’une personne du même âge sans ces maladies. La question devient alors : qu’est-ce qui, dans les maladies cardiaques, l’obésité ou le diabète, affaiblit réellement votre système immunitaire ? Et il y a plusieurs aspects à cela, qui aideront à répondre à la question que vous venez de poser.

Le premier aspect est que ces personnes souffrent de diabète, d’hypertension, d’obésité et tout cela parce qu’elles sont dysbiotiques. Nous savons, grâce à la myriade de recherches disponibles, que c’est le dysfonctionnement et la dysbiose du microbiome qui créent ces conditions. Ces personnes souffrent donc de ces conditions à cause de la dysbiose et c’est cette même dysbiose qui les rend également plus sensibles au dysfonctionnement immunitaire. Ce n’est donc pas le diabète, ni le taux élevé de sucre dans le sang qui compromet d’une manière ou d’une autre le système immunitaire, c’est le fait qu’elles sont déjà dysbiotiques, ce qui fait que leur capacité à faire face à une infection qui survient est fortement compromise. Cela signifie donc que ces personnes ont quelques facteurs différents. Elles ont, d’une part, plus d’agents pathogènes opportunistes, donc plus de types de microbes qui, soit A, ne vont pas signaler au système immunitaire, soit B, signalent toujours au système immunitaire de le confondre. Il y a ce problème de perte de signalisation, dont je parlerai dans une seconde.

Et puis l’autre aspect est que lorsque votre système immunitaire ne peut pas réagir en temps opportun, parce qu’il n’est pas alerté de manière appropriée, le pathogène dont nous parlons, le pathogène en question, a beaucoup plus de chances de se multiplier. Donc dans le cas de la COVID, par exemple, ce qui s’est passé, c’est que les personnes atteintes de ces maladies chroniques – je vais vous expliquer pourquoi leur système immunitaire tarde à réagir. Le virus arrive, il commence à se répliquer et le système immunitaire n’est pas conscient de ce qui se passe. Il se réplique, se réplique, se réplique. Ils ne présentent aucun symptôme, car rappelez-vous que les symptômes que vous ressentez à cause de l’infection proviennent de la réponse immunitaire à l’infection. C’est pourquoi vous avez cette longue période de latence de plus de deux semaines et demie avant que les gens ne présentent des symptômes, car le virus se réplique joyeusement, se multiplie, tue vos tissus. Le système immunitaire n’est toujours pas conscient de ce qui se passe.

Lorsque le système immunitaire le détecte enfin, il a une réaction très, très effrayante, car il doit se démener à fond, car l'infection est désormais bien plus importante que si elle avait été détectée dans les deux premiers jours. Deux semaines plus tard, le problème est bien plus grave pour le système immunitaire. Et rappelez-vous que la première réaction du système immunitaire est appelée la réponse immunitaire innée. La réponse immunitaire innée est une réponse non spécifique. Elle ne réagit pas à ce virus particulier. Elle réagit à quelque chose qui ne va pas dans cette région. Donc, comme elle n'est pas spécifique, elle arrive et met le feu à toute cette zone. L'analogie que je fais, c'est comme si vous essayiez de tuer des moustiques avec un chalumeau. Vous allez tuer les moustiques, c'est sûr, mais vous allez aussi brûler les murs et tout le reste, n'est-ce pas ?

Sarah : Ouais.

Kiran Krishnan : Mais c'est ainsi que fonctionne le système immunitaire inné. Il est censé être la partie du système immunitaire qui agit le plus rapidement, il arrive en premier, souvent quelques heures après l'arrivée d'un virus, en supposant qu'il reçoive les bons signaux, mais ensuite il allume le chalumeau et commence à tout faire exploser. Maintenant, quand il arrive et que le virus se réplique depuis 10 ou 12 jours, il doit allumer une flamme beaucoup plus grande sur le chalumeau. Donc non seulement il est lent à réagir et il y a beaucoup plus de virus dans le système, mais la réponse elle-même est très dommageable pour l'hôte. Et c'est donc ce qui a tendance à se produire. C'est ainsi que vous passez de : « Ah, je me sens bien ». Vous ne ressentez aucun symptôme pendant 10 ou 12 jours, puis tout d'un coup, vous êtes aux portes de la mort et on vous emmène d'urgence à l'hôpital, on vous respire et tout ce genre de choses folles. C'est donc la grande différence.

Maintenant, pourquoi le microbiome de ces individus n'a-t-il pas alerté le système immunitaire et le système immunitaire n'a-t-il pas été en mesure de réagir dans un délai plus court ? Il y a donc un problème de perte de signalisation. Rappelez-vous que j'ai mentionné que le microbiome communique avec le système immunitaire par le biais de ces poussées, j'utilise le terme poussées, mais en réalité, ce sont des marqueurs inflammatoires. Parce que le système immunitaire, dès le premier jour, l'une de ses capacités innées est de répondre aux marqueurs inflammatoires. C'est ainsi que le système immunitaire détecte les problèmes et y parvient, tout comme lorsque vous vous blessez la peau, vous vous coupez, la première chose que vous voyez est la douleur. Bien sûr, ce sont vos neurones qui vous indiquent que vous avez des dommages à cet endroit, mais vous voyez une rougeur se développer dans cette zone. C'est l'inflammation. La raison pour laquelle l'inflammation existe est de séquestrer cette zone afin que tout type de microbe qui y pénètre ne puisse pas se propager dans tout le corps, mais elle déclenche également la partie réparatrice du système immunitaire pour qu'elle se dirige vers ce site d'action.

Le système immunitaire réagit très bien à l’inflammation. Les microbes ont donc appris que s’ils veulent diriger le système immunitaire vers cette zone, ils doivent émettre des marqueurs inflammatoires. Et ils peuvent le faire de deux manières. Soit ils fabriquent eux-mêmes les marqueurs inflammatoires, ce qui est ahurissant quand on pense à la façon dont les microbes peuvent fabriquer des cytokines et des interleukines et des marqueurs que notre système immunitaire utilise pour communiquer. Ces microbes les produisent en fait, soit ils peuvent stimuler les cellules de la zone, vos propres cellules de la zone, pour qu’elles libèrent ces marqueurs. Dans les deux cas, ils essaient d’attirer le système immunitaire. Voici maintenant ce qui se passe chez les personnes atteintes de dysbiose et d’inflammation chronique de faible intensité. Ces mêmes signaux se transmettent dans tout le corps. L’analogie que je donne pour que les gens comprennent est la suivante : imaginez que vous avez un quartier de 500 maisons et que l’une de ces maisons prend feu et que l’une d’elles est dotée d’une alarme incendie qui se déclenche. Il est très facile pour l'équipe d'incendie de déterminer, pour les pompiers de déterminer de quelle maison il s'agit, d'y accéder et, espérons-le, d'éteindre le feu.

Imaginez que dans ce même scénario, toutes les maisons du quartier de 500 maisons ont des alarmes incendie qui se déclenchent alors qu'une seule est en feu. Il devient très difficile pour les pompiers de déterminer quelle maison est réellement en feu jusqu'à ce que l'incendie devienne si important qu'ils puissent voir la fumée de loin, puis se concentrer sur elle. C'est exactement ce qui se passe chez ces individus. Ils ont les mêmes signaux inflammatoires partout dans leur corps. Le système immunitaire est tout le temps mal orienté. Donc, lorsque vous avez cette infection qui commence ici dans les poumons et que toutes ces cellules immunitaires essaient de... tous ces microbes qui essaient de signaler qu'il y a un incendie à cet endroit, le système immunitaire est distrait par tous les signaux dans tout le corps. Il faut donc beaucoup plus de temps pour réagir à ce site d'action. Est-ce que cela a du sens ?

Sarah : Non, absolument.

Kiran Krishnan : C'est le lien, c'est le lien moléculaire entre pourquoi, si vous souffrez d'hypertension, tout d'un coup, votre système immunitaire ne fonctionne plus aussi bien et votre risque de mourir de ce virus pandémique est huit fois plus élevé. Quel est ce lien moléculaire ? C'est parce que la même dysbiose qui a conduit à l'hypertension ou au diabète est le même type de dysbiose qui crée en fait une inflammation chronique de faible intensité dans le corps et cette même inflammation chronique de faible intensité perturbe complètement le système immunitaire.

Sarah : Urgh. Mon Dieu. Bien dit, mais mon Dieu. Waouh. Qu'avons-nous appris jusqu'à présent au cours des 18 derniers mois, disons dans la littérature scientifique, quelles études ont été faites sur l'intestin, le système immunitaire et la réponse au COVID, qu'avons-nous appris ?

Kiran Krishnan : D’accord. Une étude a été publiée en mars 2020, au début de la pandémie. Il ne s’agissait pas d’une étude spécifique au COVID, mais elle a vraiment illustré le risque que nous courons en tant que population face à quelque chose de relativement bénin, comme un virus pandémique. Nous n’avions pas affaire à un virus Ebola mondial. Nous avions vraiment affaire à un virus respiratoire au départ qui rendait certaines populations sensibles très, très malades, n’est-ce pas ? Nous avons donc eu de la chance dans le sens où ce n’était pas un virus très effrayant, mais nous avons un pourcentage incroyable de notre population adulte qui est très vulnérable. Beaucoup d’entre eux ne le sauraient même pas. Il n’est pas nécessaire d’être extrêmement malade pour être extrêmement vulnérable à quelque chose comme ça. C’est donc l’article de mars 2020 que j’ai lu qui m’a vraiment beaucoup inquiété, car quoi de neuf… Et c’était une étude de suivi de 10 ans d’études précédentes qui étaient menées sur le lien entre le microbiome intestinal et le système immunitaire. Et cette étude a montré que cette cellule immunitaire très spécifique et importante, appelée cellule dendritique, est vraiment essentielle pour faire passer le système immunitaire de la réponse au chalumeau à une réponse très spécifique qui n'endommage pas tout ce qui l'entoure.

Voilà donc comment fonctionne le système immunitaire. La première réaction au chalumeau est celle qui doit être séquestrée en quelques jours, puis elle passe à la réponse adaptative très spécifique où le prochain ensemble de cellules immunitaires qui réagissent réagit spécifiquement à l'agent infectieux et ne le fait pas. Maintenant, elles sont arrivées avec des outils très spécifiques juste pour attraper cet agent, afin de ne pas endommager tout ce qui vous entoure. Cette transition de l'immunité innée à l'immunité adaptative nécessite la fonction de la cellule dendritique. Et c'est la cellule dendritique qui va se rendre sur le site d'action, déterminer ce qui cause l'infection, l'engloutir, puis l'amener dans vos ganglions lymphatiques pour la présenter aux cellules T et aux cellules B. C'est donc une fonction essentielle pour votre système immunitaire de passer de « j'endommage et détruis l'hôte en essayant de contrôler cette chose » à « d'accord, nous allons construire une immunité à long terme et nous allons combattre cette chose de manière très spécifique pour que l'hôte ne soit pas endommagé ». Cette cellule dendritique est donc essentielle.

Or, cette étude de mars 2020 a montré que la cellule dendritique ne peut pas fonctionner, même en cas d’infection, d’infection active, à moins qu’elle ne reçoive un signal du microbiome. Ce n’est donc pas qu’elle est confuse et qu’elle va fonctionner différemment. Elle va littéralement rester là à regarder l’hôte s’infecter et les cellules hôtes mourir, et elle ne participera pas au combat jusqu’à ce qu’elle reçoive un certain signal du microbiome. C’est ce qu’on appelle l’activation tonale du système immunitaire. Et la raison en est que nous pourrions nous demander pourquoi nous avons donné les clés de notre protection à ces microbes. La raison en est que si nous ne l’avions pas fait, nous n’existerions pas plus de quelques mois à compter du jour de notre naissance.

Le microbiome permet d'établir un seuil, un seuil tonal au-delà duquel le système immunitaire doit réagir. La raison en est que nous ne voulons pas que notre système immunitaire réagisse à tout ce avec quoi nous entrons en contact. S'il le faisait, nous serions constamment aux prises avec des rhumes, des grippes, de la fièvre, des allergies oculaires et tout ça. Nous serions littéralement morts quelques mois après notre naissance. Notre système immunitaire nous tuerait essentiellement. Les microbes ont donc établi ce niveau de seuil qui a appris au système immunitaire que, hé, si vous ne voyez pas de signaux au-dessus de ce seuil, détendez-vous, n'est-ce pas ? Ne faites rien. Nous avons tout en dessous de ce seuil. Tout va bien en dessous du seuil. Si cela dépasse ce seuil, alors je vais vous envoyer un signal et vous allez venir et participer au combat. Donc sans le bon signal du microbiome, votre système immunitaire reste assis là à le regarder. Et ce type de dysbiose est très courant dans notre société, ce qui signifie que nous sommes particulièrement sensibles aux agents infectieux comme un virus qui entre en jeu.

Et ce n'est pas parce que nous n'avons pas la technologie pour y faire face, etc. C'est simplement parce que nous sommes intrinsèquement en mauvaise santé, car nous avons cette dysbiose importante. C'est donc un article qui a été publié juste au début de tout cela et qui m'a fait dire : « Putain, nous pourrions avoir des problèmes. »

Matt : Absolument.

Kiran Krishnan : Et depuis, il y a eu un certain nombre d'études sur le microbiome spécifique au COVID et ce qui semble très clair maintenant, d'après au moins quatre études publiées, c'est que les personnes présentant certains types de dysbiose dans le microbiome présentaient un risque très élevé d'hospitalisation et de décès. Et la dysbiose se traduit par une faible diversité dans le microbiome, de faibles niveaux de certaines souches Keystone comme Faecalibacterium prausnitzii, Bifidobacterium longum, Bifidobacterium animalis. Et puis les personnes présentant également des niveaux élevés d'organismes opportunistes, comme Candida auris, Candida albicans. Ce sont les types d'organismes qui vont rester là et dire : « Hé, entrez, virus. On s'en fiche vraiment si vous infectez. En fait, c'est bon pour nous, vous allez distraire le système immunitaire. » Et donc ils ne vont pas vous aider. Ils n'aident pas le système immunitaire à comprendre que quelque chose est là pour tuer l'hôte.

Il y a donc quatre études qui ont montré ce lien profond entre le dysfonctionnement du microbiome, la mauvaise réaction à la présence du virus et le risque d'hospitalisation et de décès. Et en plus de cela, ils ont également découvert que les personnes atteintes du syndrome du porteur de longue durée, même après avoir éliminé l'infection, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de virus dans leur système, continuent d'avoir le même type de dysbiose dans leur microbiome. L'hypothèse est que parce qu'ils continuent d'être gravement dysbiotiques, ils ne peuvent pas se remettre correctement de l'infection. Et nous pouvons parler de cet autre aspect vraiment important : oui, vous aurez une infection, vous allez tous avoir des infections. Nous en avons tous. Et j'espère que la plupart d'entre nous parviendrons à contrôler ces infections comme nous le faisons normalement, mais est-ce que nous nous remettons alors correctement de chacune de ces infections ? Parce que le contrôle des infections est un jeu sale dans le corps. Cela provoque beaucoup de perturbations. Alors, est-ce que nous nous en remettons correctement ? C'est l'autre question.

Et nous voyons avec le COVID qu'il y a vraiment un grand nombre de personnes qui ne s'en remettent pas et qui souffrent encore des mois plus tard.

Matt : Ouah, mec. Waouh. Comme d'habitude, je suis toujours époustouflé.

Sarah : C'est comme si on laissait tomber le micro toutes les 30 secondes. Et on se remet de ce qu'on apprend.

Matt : Donc oui, cet ancien système qui est dans notre corps a cet ancien système de communication qui est celui des Kobolds et qui fonctionne avec leur système immunitaire et de manière élaborée, c'est évident que vous rendez cela très facile à comprendre. Je me dis, je comprends ça maintenant, mais je sais que c'est bien plus complexe que ce que vous dites en réalité. Vous nous donnez le-

Kiran Krishnan : C'est pourquoi il est si important d'utiliser des analogies, n'est-ce pas ? Parce qu'il est très difficile de comprendre tout cela. Et quand on lit les articles et qu'on étudie toutes les différentes voies et signalisations, tout devient très compliqué, mais cela se résume en fait à de simples fonctions structurelles que les cellules au niveau cellulaire ont découvertes pour nous protéger, nous, les gros et stupides hôtes. En fait, nous nous promenons simplement comme une structure. Nous ne savons pas ce qui se passe au niveau cellulaire et qui nous permet de rester debout et de fonctionner au quotidien. Nous n'apprécions pas vraiment et ne comprenons pas vraiment cela, mais au niveau cellulaire, ils ont découvert cela il y a des millions de millions d'années.

Laissez-moi vous donner un exemple étonnant de communication qui me laisse perplexe. Prenons l’exemple des infections pulmonaires, qui ont été le point culminant des 18 derniers mois, et c’est vrai pour la grippe et toute autre infection pulmonaire. Les premières choses qui remarquent que quelque chose infecte les poumons sont, comme nous l’avons dit, les microbes de cette zone, les microbes indigènes locaux de la zone. Ils voient donc quelque chose arriver et commencer à les infecter. Ils veulent alerter leur système immunitaire, mais voici ce qu’ils font. Ils envoient des signaux, ils n’alertent pas le système immunitaire, ils alertent en fait les microbes de votre intestin que quelque chose se passe dans les poumons. Les microbes des poumons parlent donc aux microbes de l’intestin. Comment font-ils cela ? Nous n’en avons aucune idée, mais ils le font. Ils envoient donc des signaux des poumons à l’intestin pour l’informer, car l’intestin est bien sûr le principal site d’échantillonnage. C'est là que se déroule une grande partie du contrôle immunitaire, mais ils disent à l'intestin que quelque chose se passe ici. Pouvez-vous recruter le système immunitaire et l'envoyer aux poumons ?

Ensuite, les microbes intestinaux créent des signaux pour envoyer des cellules immunitaires aux poumons à partir de canaux à travers l'intestin. Ensuite, ces cellules immunitaires, enfin, lorsqu'elles y arrivent, retournent vers les ganglions lymphatiques, plus près de l'intestin, et commencent à proliférer et à sélectionner les bonnes cellules immunitaires qui vont combattre cet agent, quel qu'il soit. Ce genre de communication est tout simplement ahurissant. Nous ne savons pas comment ils font, et nous ne savons pas comment ils le font si rapidement. Je veux dire, cela ne parle que de ce scénario de la pointe de l'iceberg dans lequel nous nous trouvons, où nous comprenons à peine ce genre de choses pour commencer.

Matt : Waouh. En parlant de ça, c'est absolument incroyable et époustouflant et... Ouais. Merci donc d'avoir éclairé les simples mortels avec au moins la pointe de l'iceberg. C'est vraiment passionnant de se faire une idée de tout cela. En parlant de l'intestin et de l'inflammation de bas grade, je trouve cela fascinant parce que, comme vous le dites, parfois les gens attrapent la COVID ou une autre infection et ils sont anéantis et c'est comme, attendez une seconde, ils n'étaient même pas obèses, mais il y avait une forme d'inflammation de bas grade en cours et donc je suis très curieux d'en savoir plus sur l'intestin perméable et peut-être aussi sur la réponse immunitaire.

Kiran Krishnan : Oui. En fait, il y a eu quelques éditoriaux très bien faits dans des revues à comité de lecture qui ont été publiés sur le rôle que l'intestin perméable et l'endotoxémie et l'inflammation associée ont joué dans toute cette question du COVID. Et attention, toutes les conditions dont nous parlons et qui sont associées à un risque élevé de mortalité et de morbidité liées au COVID sont toutes des conditions provoquées par l'intestin perméable. Et cela ne fait aucun doute. Il existe tellement de recherches montrant que le diabète, les maladies cardiaques, l'obésité, toutes ces choses, la démence sénile, la maladie d'Alzheimer, toutes ces choses sont provoquées par l'intestin perméable. L'intestin perméable est donc au cœur de la création de cette inflammation chronique de faible intensité. Et le fait est que l'intestin perméable peut survenir chez des personnes qui ont l'air en parfaite santé comme vous. Tout le monde vous regarderait et dirait : "C'est l'image de la santé, mais si vous n'aviez pas un intestin sain, vous auriez des fuites". Vous souffririez d’une inflammation chronique de faible intensité et vous ne le sauriez jamais jusqu’à ce que la situation devienne si grave qu’elle se manifeste réellement dans l’une de ces conditions.

L'inflammation chronique de bas grade est la chose la plus effrayante. C'est dans cette soupe que naissent la plupart des maladies chroniques et c'est aussi le plus grand facteur de risque que nous courons en termes de dysfonctionnement du système immunitaire. C'est aussi la recette pour des problèmes immunitaires vraiment flagrants. C'est une chose de se remettre plus lentement d'une grippe ou d'un rhume. C'est une toute autre chose lorsque votre système immunitaire commence à attaquer votre propre corps. Et cette génération d'auto-immunité est tout... tout cela provient exactement de la même cause fondamentale.

Matt : Waouh, c'est incroyable. Alors, que pouvons-nous faire ? Alors, je me suis dit : « Très bien, je veux que mon service de surveillance de quartier soit amélioré, les gars. Il y a des méchants ici, des cartels quelque part ici, on ne peut pas faire ça sans vous. » Qu'allons-nous faire à ce sujet ?

Kiran Krishnan : Oui. Et c'est ce qui est le plus intéressant dans tout ça. Quand on commence à comprendre que tous ces risques sont dus à un dysfonctionnement du microbiome, de l'écosystème qui est en nous, cela devient vraiment motivant pour moi, du moins en raison de mon expérience, de ce que je sais que nous pouvons tout changer, tout peut être amélioré, tout peut être amélioré. Qu'il s'agisse d'améliorer votre réponse immunitaire, de vous remettre d'une infection dont vous n'êtes toujours pas remis, d'améliorer des symptômes comme la fatigue et les rhumes fréquents, la grippe, les allergies et tout ça, ou même de faire face à des choses comme les maladies auto-immunes, n'est-ce pas ? Là où votre système immunitaire est détraqué. Toutes ces choses répondent à quelques améliorations de base du microbiome. Et cela a été validé par toutes les études sur la COVID et le microbiome.

La première chose est la diversité du microbiome. Si vous augmentez la diversité de votre microbiome, vous changez tout le monde à l'intérieur de vous. Vous devenez une personne complètement différente sans le savoir. Pourquoi ? Parce que vous avez maintenant acquis des super pouvoirs extrêmement importants que vous ne saviez pas que vous n'aviez pas. Donc le risque...

Matt : Mon histoire avec Marvel tourne déjà en boucle dans ma tête. Je suis le prochain personnage.

Kiran Krishnan : Vous ne saviez pas que vous étiez censé pouvoir voler. Vous marchez toute la journée sur le trottoir. Maintenant, vous pouvez acquérir la capacité de voler au niveau cellulaire. C'est super excitant quand on y pense, parce que... J'aimerais rappeler aux gens que la grande majorité de notre fonction métabolique, toutes les choses qui se produisent au niveau cellulaire qui nous rendent humains, nous permettent de nous adapter au monde qui nous entoure, de survivre et de prospérer, et tout cela, la plupart de ce matériel génétique qui nous fournit les capacités vient des microbes qui vivent en nous. Notre propre information génétique, qui se trouve en nous, dans nos chromosomes, ne représente qu'environ 10 à 15 % de toutes nos fonctionnalités. La plupart de nos fonctionnalités proviennent des microbes et donc lorsque vous avez une petite diversité de microbes dans votre système, vous avez des capacités très limitées, dès que vous développez votre écosystème microbien, vous avez étendu vos capacités, les choses que vous pouvez faire au niveau cellulaire. C'est donc l'une des choses les plus importantes.

Et après plus de 15 ans de recherche sur le microbiome, plus de cent mille articles publiés, quand on regarde les caractéristiques du microbiome associées à la santé, au bien-être et à la prévention des maladies liées à la longévité, tout ça, on voit que la diversité est toujours primordiale. En fait, la diversité déterminera également la durée de vie. Il existe donc de très bonnes études sur la diversité du microbiome et la longévité. Les personnes de plus de 90 ans, qui vivent une vie relativement saine avec un faible taux de maladies chroniques, ont tendance à avoir la diversité du microbiome des trentenaires. Les personnes de plus de 60 et 70 ans, dont la diversité est inférieure à celle des trentenaires, ont tendance à avoir une fréquence beaucoup plus élevée de maladies chroniques et de toutes sortes d’autres problèmes médicaux et ne vivent tout simplement pas aussi longtemps. La diversité est donc primordiale. C’est une chose. Nous pouvons parler de ce que vous pouvez faire à ce sujet.

Deuxièmement, il existe certaines souches héroïques dans votre microbiome qui sont d’une importance cruciale non seulement pour maintenir le reste du microbiome, mais qui ont également des fonctions qui inhibent directement la formation de maladies en nous. L’une d’entre elles, que j’ai mentionnée et qui était associée à un risque plus élevé de COVID si vous avez de faibles niveaux de ce microbe s’appelle Faecalibacterium prausnitzii. Faecalibacterium prausnitzii est ce microbe super-héros à l’intérieur de vous qui combat toutes sortes de dommages inflammatoires à la paroi de votre intestin et joue un rôle très important dans la réparation fréquente de l’intestin pour prévenir des choses comme l’intestin perméable. Et nous savons maintenant, et j’espère que vous le savez également par d’autres choses, que l’intestin perméable est à la base de la maladie. Donc, si vous avez certaines de ces souches héroïques, vous avez une grande diversité, ces deux choses à elles seules suffisent à changer complètement le monde à l’intérieur de vous et à changer la façon dont votre microbiome et votre système immunitaire communiquent et donc le fonctionnement de votre système immunitaire.

Sarah : Oh, de bons conseils. Alors, la diversité, quels sont les trois ou les deux meilleurs conseils pour accroître votre diversité ?

Kiran Krishnan : Il y en a probablement quatre ou cinq qui sont vraiment puissants. Je peux donc les passer en revue. Je pense que la première chose que nous devons garder à l'esprit est qu'une plus grande diversité dans votre alimentation apporte plus de diversité dans votre microbiome. Ainsi, en tant qu'espèce, nous avons évolué et nos ancêtres mangeaient environ 600 types d'aliments différents par an. La plupart des gens dans le monde moderne mangent peut-être 20 types d'aliments différents. Donc, plus nous pouvons ajouter de variété aux aliments que nous mangeons, plus les groupes de microbes que vous nourrirez dans le système seront diversifiés. N'oubliez pas que la grande majorité des aliments que vous mangez ne sont pas assimilés sous forme de nutriments dans votre système. La plupart d'entre eux passent dans votre gros intestin et sont fermentés d'une manière ou d'une autre. Et puis, ce sont tous ces nutriments essentiels dont nous avons besoin pour fonctionner à un niveau de base qui sont censés être produits par les microbes de votre système.

Je vais vous donner un exemple très important. Nous avons parlé de la guérison d'une infection. L'une des choses qui se produit pendant le processus infectieux est que les cellules, vos propres cellules, sont gravement endommagées, le stress oxydatif. Votre système immunitaire utilise des éléments comme les espèces réactives de l'oxygène pour essayer de tuer les virus, les bactéries ou les cellules infectées par des virus, etc. Ces dommages oxydatifs se produisent donc dans tous les tissus de cette zone locale. Vous avez donc toutes ces cellules paralysées qui sont simplement cassées et ne fonctionnent pas bien, leurs mitochondries fonctionnent mal à cause de toutes les espèces réactives de l'oxygène. C'est en partie ce qui vous fait vous sentir vraiment fatigué et un peu épuisé et ce sentiment de malaise lorsque vous êtes malade. Et c'est même après que vous soyez malade. Et puis pour les malades de longue durée, c'est encore pire. Ils se sentent comme ça tous les jours pendant plusieurs mois.

L’une des choses vraiment importantes est la biogenèse mitochondriale. Il s’agit de régénérer de nouvelles mitochondries dans ces cellules, afin que vous puissiez commencer à produire des niveaux d’énergie appropriés. Un composé essentiel pour y parvenir, pour récupérer vos propres mitochondries dans les cellules, est un ensemble de composés appelés urolithines, et en particulier l’urolithine A. L’urolithine A est un composé très important pour régénérer vos propres mitochondries et éliminer les mitochondries endommagées qui ont été endommagées au cours de tout ce combat. Nous ne pouvons pas obtenir d’urolithine à partir des aliments que vous mangez. Il n’existe aucun aliment riche en urolithines. La seule façon d’en obtenir est d’avoir le bon type de microbes dans votre gros intestin qui prendront les polyphénols provenant de votre alimentation et les convertiront en urolithines. Ce n’est donc pas seulement un aspect vraiment essentiel de la raison pour laquelle vous devriez vous nourrir de divers types de nutriments, en partie parce que les microbes vont créer des composés à partir de ces nutriments qui sont vraiment essentiels pour que votre corps se remette de cette infection.

Donc, non seulement cela crée de la diversité dans votre microbiome, mais cela produit également une diversité de composés actifs dont votre système a besoin pour commencer à se remettre de l'infection elle-même. Donc, la première chose à faire, bien sûr, comme nous l'avons mentionné, est de manger une alimentation variée... d'essayer d'élargir la diversité de votre alimentation. Numéro deux, vous pouvez faire du jeûne. Il a été démontré que le jeûne intermittent peut augmenter la diversité au sein de votre microbiome et c'est un peu contre-intuitif. Vous vous dites, d'accord, nourrir le microbiome est une bonne chose, mais ne pas le nourrir non plus. Vous vous demandez donc probablement de quoi parle ce type ? Nous traversons des périodes. Nous avons été conçus pour traverser des périodes d'alimentation et de jeûne. Et en fait, il existe des microbes qui ne prolifèrent que lorsque vous ne mettez pas de nourriture dans le système. Donc, lorsque vous regardez le microbiome et la façon dont il traite la nourriture, il y a ce que nous appelons des digesteurs primaires, des digesteurs secondaires, des digesteurs tertiaires.

Les grosses macromolécules qui viennent de la nourriture sont généralement décomposées par les digesteurs primaires. Ce sont donc eux qui ont les enzymes et toutes les capacités pour décomposer les grosses protéines, les acides aminés, les glucides, etc. Et ensuite, leurs sous-produits descendent pour alimenter les fermenteurs et les digesteurs secondaires. Donc maintenant, ces macromolécules primaires dorment, elles ont fini, elles ont fait leur travail. Elles ont proliféré. Elles ont fait une bonne fête. Elles se sentent bien. Elles se reposent. Maintenant, la couche secondaire est celle qui prolifère vraiment et fait toutes ces choses étonnantes et décompose ses déchets. Et puis elle produit des déchets qui alimentent la couche suivante. Ce processus a tendance à prendre beaucoup de temps, de très nombreuses heures, 10, 11, 12 heures. Et si vous laissez cela se produire, vous nourrissez en fait toute la couche de microbes dans toutes les différentes sections.

Si les digesteurs primaires font leur travail, nous descendons ensuite vers les digesteurs secondaires et ils font leur travail. Si vous ajoutez plus de nourriture à ce moment-là, ces gars doivent arrêter ce qu'ils font parce que les digesteurs primaires doivent se remettre en marche. Ils se reposent après que leur fête a été interrompue, ils doivent se réveiller à nouveau et ils doivent commencer à digérer la nourriture qui se trouve là. Nous continuons donc à étouffer l'ensemble des processus métaboliques si nous nous nourrissons toujours toutes les huit ou neuf heures. Ainsi, avoir une période de temps dans la journée, même si c'est 12 ou 13 heures où il n'y a pas de nourriture qui entre dans le système, cela nous permet de suivre tout ce processus et nous permet d'obtenir tout ce que nous devrions obtenir de la nourriture parce que chaque étape de la digestion produit de nouveaux composés qui sont absolument essentiels pour nous. C'est pourquoi il devient important de ne pas s'alimenter pendant une période donnée.

La troisième chose qui pourrait être très, très simple, c'est de sortir. Des études montrent que si vous êtes dehors dans des environnements plus naturels, plus vous interagissez avec l'environnement naturel, que vous fassiez une randonnée ou que vous alliez à la plage ou ailleurs, cela tend à augmenter la diversité de votre microbiome. Ainsi, les personnes qui vivent dans des fermes, par exemple, ou dans des zones rurales, n'ont même pas besoin d'être dans une ferme. Vous vivez simplement dans une zone rurale, où le microbiome a tendance à être plus diversifié que les personnes qui vivent dans les villes. Le fait de pouvoir sortir dans un environnement naturel aide beaucoup. Avoir un chien augmente considérablement notre diversité. Ce sont des animaux merveilleux. Je ne sais pas si vous avez des chiens ou non. Mais ce sont des animaux merveilleux et ils apportent beaucoup de microbes dans votre écosystème et ils contribuent à augmenter la diversité.

Un autre aspect très important dont nous ne parlons peut-être pas assez en ce qui concerne le microbiome est la gestion du stress, n'est-ce pas ? Les facteurs de stress externes peuvent créer un processus inflammatoire dans le cerveau qui peut en fait perturber la diversité de votre microbiome. Ainsi, lorsque vous rencontrez un facteur de stress externe, disons que c'est quelque chose de très simple, comme quelque chose que vous lisez en ligne qui vous stresse et que vous vous disputez avec quelqu'un dans un fil de discussion ou quelque chose comme ça à propos d'un sujet politique ou autre et que vous êtes stressé. Vous libérez donc du cortisol, de l'épinéphrine, de la noradrénaline, la libération de ces types d'hormones agira en fait comme un signal pour que les organismes opportunistes commencent vraiment à proliférer dans le système. Souvenez-vous de ces sales petits opportunistes dont j'ai parlé plus tôt. Une chose que beaucoup de ces organismes ont apprise est que lorsque les niveaux d'hormones de stress sont élevés, le système immunitaire de l'hôte est déprimé. Et donc, à cause de ce changement, ils ont compris que lorsque nous détectons que le cortisol ou l’épinéphrine est élevé, c’est le bon moment pour nous de proliférer.

Alors, ils prolifèrent, ils commencent à produire leurs toxines. Ils commencent à lutter contre vos bactéries commensales et peuvent créer une dysbiose et une perte de diversité au sein de votre microbiome. En fait, une méta-analyse de 2015 dans Frontiers of Immunology a montré que la perméabilité intestinale induite par le stress était la principale cause de mortalité et de morbidité dans le monde. Nous ne pouvons donc pas surestimer l'importance de commencer à atténuer ces facteurs de stress externes dans nos vies. Que ce soit sur le trajet du travail tous les jours, vous êtes vraiment frustré par les embouteillages. Vous êtes vraiment un peu énervé et en colère et tous ceux qui vous coupent la route, vous les klaxonnez, vous leur faites un doigt d'honneur, vous vous disputez avec des gens de l'autre côté de la voiture ou c'est la personne avec qui vous sortez qui vous cause du stress, votre famille, quoi qu'il en soit, trouver un moyen de gérer cela est d'une importance cruciale car le stress entraîne une dysbiose, une perte de diversité, une fuite accrue dans l'intestin et une inflammation chronique de faible intensité importante. Donc, si les gens commencent par mettre en pratique ces quatre choses, ce sera énorme. Cela aura un impact considérable sur vos résultats.

Sarah : Oh, des conseils pratiques si importants et si utiles. Merci, Kiran. J'ai entendu dire que... Y a-t-il eu une étude qui disait que cinq animaux de compagnie constituaient un point idéal pour le microbiome ? Et il y a eu cette histoire, je crois que c'était un immunologiste, sa femme a eu un bébé et il a ensuite fait examiner le nouveau-né par le laboratoire familial pour enrichir le microbiome. Qu'en pensez-vous ? Avez-vous entendu parler de l'histoire des cinq animaux de compagnie ?

Kiran Krishnan : Oui, je l'ai fait. Et en fait, même un seul chien peut faire une grande différence. Si vous avez une diversité d'animaux, cela fait vraiment une différence. Mais un autre conseil, peut-être que nous pouvons lancer un numéro cinq, car l'étude finlandaise sur les allergies me rappelle vraiment cela. Si vous ne connaissez pas cela, ce qui a été fait, c'est qu'il y avait une région de Finlande et la Finlande en général a tendance à avoir des taux d'allergie et d'asthme très élevés. Ainsi, aux États-Unis, par exemple, l'asthme est vraiment considéré comme une épidémie. Aux États-Unis, je pense que nous avons maintenant près de 10 millions d'enfants qui souffrent d'asthme assez grave. Et puis des choses comme les allergies aux arachides, tout cela monte en flèche. Comme à l'école, je ne sais pas si c'est vrai là où vous êtes, mais à l'école ici, vous ne pouvez pas apporter un biscuit à base d'arachides à l'école. Vous serez fustigé et enfermé dans une petite prison pour enfants si vous faites cela. Parce que des enfants mourront simplement à proximité de ce biscuit, ce qui est tout simplement ahurissant quand on y pense.

Des problèmes similaires se produisent en Finlande. Ce qui est intéressant dans ce que les autorités sanitaires du gouvernement finlandais ont remarqué, c'est qu'une ville très proche de la Finlande en Russie. Donc, géographiquement, elles étaient très similaires, n'est-ce pas ? Très proches, à quelques centaines de kilomètres de distance, les taux d'allergies, d'asthme, etc. étaient très faibles. Ils ont donc mené cette étude à long terme pour essayer de comprendre pourquoi il y a une telle différence entre ces taux d'allergies et d'asthme, car géographiquement, ce sont des endroits presque identiques. Et ce qu'ils ont découvert, c'est qu'en Finlande, les gens ferment plus souvent leurs portes et fenêtres et stérilisent leur environnement. Ils font donc un nettoyage intensif, cette odeur chimique est devenue cette odeur artificielle de citron qui est devenue l'association de la propreté, alors qu'en Russie, ils laissent les portes et les fenêtres et tout cela beaucoup plus ouverts, ce qui les expose beaucoup aux microbes extérieurs. Mais c'est là que réside la beauté de cette situation.

Ce qu'ils ont fait ensuite, c'est qu'ils ont imposé, le gouvernement a imposé qu'un certain nombre de garderies doivent construire des parcelles de terre. Il suffit de prendre de la terre naturelle et de créer une grande parcelle de terre et il est devenu obligatoire que les enfants jouent dans cette parcelle de terre pendant un certain temps au cours de la semaine, ce qui est... Aux États-Unis, rien de tout cela ne passerait jamais. Il y aura tous ces groupes de protestation à propos du droit de ne pas jouer dans la terre que nous avons inventés. D'une certaine manière, vous détruisez nos libertés. Mais dans des pays comme l'Europe, vous pouvez imposer ce genre de choses et les gens le font, mais il s'est avéré qu'ils ont commencé à suivre ces enfants, ceux qui ont été exposés à cette exposition spécifique, ceux qui ne l'ont pas été, et ils ont constaté un énorme changement dans les taux d'allergies, d'asthme et de dysfonctionnements immunitaires. Donc quelque chose d'aussi simple que cela, jouer dans la terre a un impact énorme. Et même si nous parlons d'enfants, rappelez-vous que j'ai mentionné que notre système immunitaire s'adapte et évolue constamment, n'est-ce pas ? Il n'est donc pas nécessaire d'être un enfant pour changer le fonctionnement de son système immunitaire.

Kiran Krishnan : À tout âge ou presque, vous pouvez modifier le fonctionnement de votre système immunitaire et c'est la beauté de toutes ces connexions et connaissances que nous avons apprises. La cinquième recommandation serait donc de ne pas nécessairement stériliser votre maison. La plupart des surfaces de votre maison n'ont pas besoin d'être stérilisées. Gardez les fenêtres et les portes ouvertes autant que possible afin de permettre à certains microbes naturels d'entrer et de jouer ensuite peut-être dans la terre.

Sarah : J'adore.

Matt : Ça a l'air amusant. En parlant de terre, je suis très curieux d'entendre vos réflexions à ce sujet. En regardant le sol par exemple, nous savons que le sol a une interaction similaire avec les plantes, comme en termes de diversité des microbes dans le sol, ce qui rend les plantes plus saines. Je suis curieux de savoir quel est le résultat de la façon dont les types d'aliments que nous mangeons et les impacts sur notre microbiome. Donc, si nous prenons du recul et que nous regardons, nous avons déterminé si nous avons détruit la diversité du microbiome du sol, les plantes deviennent malsaines. Et puis la façon dont nous mangeons et en particulier peut-être l'utilisation de certains... la surconsommation d'antibiotiques, détruisant également notre diversité innée de microbiome, et tuant parfois des espèces entières. Quel est l'impact de tout cela ? C'est intéressant de voir ces choses se marier, la terre a un pouvoir incroyable, nous avons évidemment co-évolué avec elle et la façon dont nous mangeons ces plantes contribue à la diversité de mon microbiome.

Comment faire ce lien ? Ce que nous mangeons a-t-il une importance ? Est-il important pour nous de manger davantage de produits bio, par exemple ? Et quels sont les éléments qui peuvent, comme les antibiotiques ou n’importe quoi d’autre, détruire la diversité du microbiome ?

Kiran Krishnan : Oui. Les antibiotiques ont un impact énorme sur votre microbiome. Ils sont nécessaires à certains moments. Ils vous sauveront la vie. Il ne faut donc pas sous-estimer leur importance, mais le plus souvent, les antibiotiques sont surutilisés, même cela... Les Centers for Disease Control ont estimé qu'au moins 50 % des prescriptions d'antibiotiques sont inutiles, car elles sont prescrites pour des maladies comme les infections virales, qui n'aident pas vraiment. En fait, de nombreuses études montrent que le fait de prendre des antibiotiques en même temps que la grippe ou même juste avant de l'attraper rend la lutte contre la grippe plus difficile. Il y a donc toutes ces études qui ont été menées à ce sujet.

Nous savons donc avec certitude que même une seule cure d’antibiotiques perturbera votre microbiome de manière très significative, et cette perturbation peut être détectée jusqu’à deux ans après cette cure d’antibiotiques. Mais voici ce qui est encore plus profond que cela. Disons que l’un d’entre vous a suivi une cure d’antibiotiques. L’intestin de l’autre personne serait également dysbiotique à cause de cet antibiotique, même si Sarah n’a pas pris l’antibiotique. Une étude étonnante a été réalisée à Johns Hopkins et publiée. Ce qu’ils ont montré, c’est que nous avons vraiment en quelque sorte, dans le monde dans lequel nous vivons, dans nos petits écosystèmes et dans nos foyers, un nuage de microbiome dans lequel nous partageons assez facilement des microbes avec toutes les personnes qui se trouvent dans le foyer. Et il n’est pas nécessaire qu’il s’agisse de partenaires intimes. Il peut aussi s’agir de personnes platoniques, de colocataires, etc. Ils ont donc suivi des individus qui avaient reçu une cure d'antibiotiques dans un hôpital, puis ils ont prélevé tous ces échantillons de microbiome de ces individus avant de commencer l'antibiotique, puis ils les ont prélevés pendant la cure d'antibiotiques, puis jusqu'à six mois après.

Et bien sûr, ils ont découvert que si vous preniez des antibiotiques, cela créait une perturbation importante de votre microbiome pendant et jusqu'à six mois après, mais les personnes qui vivaient dans le même foyer et qui n'avaient pas pris d'antibiotiques ont également constaté la même perturbation. Donc, non seulement cela va avoir un impact sur nous si nous avons pris des antibiotiques, mais cela va aussi avoir un impact sur les personnes qui nous entourent, sans parler des antibiotiques présents dans le sol, des antibiotiques présents dans les animaux que nous mangeons, etc. Les antibiotiques sont donc utilisés à tort et à travers partout. Aux États-Unis, je sais que nous... il existe environ 98 antibiotiques différents qui sont approuvés pour une utilisation en agriculture. Et tous ont un impact énorme sur votre microbiome en général.

Nous le voyons avec le sol. Votre question est donc de savoir si ce que nous mangeons a de l'importance. Et c'est tout à fait vrai. Malheureusement, même les aliments biologiques, même s'ils contiennent moins de pesticides et qu'il est préférable de les choisir, ne signifient pas nécessairement qu'ils sont cultivés dans un sol très riche. Le bio ne tient donc pas compte de cet aspect. Le bio concerne davantage ce que nous ne mettons pas sur les plantes. Il est donc beaucoup plus facile pour une ferme de passer d'une production non biologique à une production biologique, car elle modifie simplement ce qu'elle met sur les plantes, mais le sol peut toujours être mort. Si vous testez la plupart des sols dans la plupart des terres agricoles, en particulier aux États-Unis, dans la plupart des régions d'Europe et ailleurs, le sol est pratiquement mort. Je pense que certaines estimations indiquent qu'il nous reste environ 50 à 60 récoltes sur les terres agricoles existantes aujourd'hui, et qu'une fois que nous arrivons à ce point, le sol est si mort qu'il ne peut plus supporter la croissance des plantes.

J'ai moi-même fait quelques petites expériences dans le sol de mon jardin. Nous avons prélevé des échantillons du sol et nous l'avons examiné au microscope. Il n'y a aucune vie là-dedans. C'est tellement fou et ahurissant quand on y pense. Nous avons mené des études à l'Université d'État du Montana sur ce sujet. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup car les racines des plantes imitent notre paroi intestinale et il est très intéressant de voir comment les plantes sélectionnent les microbes qu'elles veulent voir pousser sur leurs racines en sécrétant elles-mêmes des composés attractifs, ou des composés antimicrobiens. Les plantes ne veulent donc pas certains types de bactéries. Elles veulent d'autres types de bactéries. Elles ont cette capacité d'absorber les nutriments de manière saine si elles ont les bons types de bactéries, qui assimilent les nutriments pour elles au niveau des racines.

Nous avons donc utilisé des bactéries à base de spores avec lesquelles nous travaillons et une sorte de mélange de fermentation et nous avons inoculé le sol avant la plantation, par rapport aux plantes qui n'ont pas cette inoculation et nous avons constaté une différence majeure dans la capacité des plantes non seulement à pousser, à être en meilleure santé selon tous les critères que vous observez, mais aussi dans leur capacité à assimiler les nutriments du sol, en particulier des éléments comme le soufre et l'azote et toutes ces choses qui sont vraiment importantes pour la croissance des plantes. Ce genre de choses se fait donc dans l'agriculture biodynamique. Vous commencerez donc à en entendre parler de plus en plus. Le bio est encore relativement peu présent. Je pense que la dernière estimation que j'ai vue était d'environ 3 % de toutes les terres agricoles en fait bio. C'est donc assez peu, même moins que cela est biodynamique, mais le but de la biodynamie n'est pas uniquement de régénérer cette vie dans le sol. Il s'agit donc de ramener la biodiversité dans le sol.

Donc, si nous, votre public et nous tous pouvons soutenir davantage de fermes et de producteurs qui se tournent vers la biodynamie, nous atténuerons ce problème important. Le brocoli d'aujourd'hui, vous pourriez faire le bon choix et dire : « Je mange du brocoli. Je suis en bonne santé. C'est très bien pour moi. » Oui. Le brocoli est bon pour vous, mais le brocoli d'aujourd'hui a 50 % de la valeur nutritionnelle du brocoli d'il y a 30 ans. C'est ahurissant. Il devient donc très difficile pour nous d'obtenir ce dont nous avons besoin, même au niveau nutritionnel de base, juste pour fonctionner de manière saine. Sans parler d'obtenir plus de ce dont nous avons besoin, car nous vivons dans un monde très toxique. Nos besoins en micronutriments et tout cela sont donc bien plus élevés qu'ils ne l'étaient il y a quelques décennies. Cela devient donc un véritable défi et je pense que la supplémentation et tout cela devient vraiment important.

Matt : Incroyable.

Sarah : Oh, merci pour ça. Et je pense que c'est un encouragement pour nous tous à nous intéresser au jardinage.

Matt : Cultivez votre propre nourriture.

Sarah : ... comment cultiver sa propre nourriture, prendre soin du sol et ensuite soutenir les agriculteurs qui font des efforts pour faire les choses correctement et le faire correctement pour l'avenir et pour notre corps. Alors merci beaucoup. Il y a tellement de questions que je pourrais vous poser ici. J'ai littéralement une bibliothèque de choses que vous avez déjà dites intéressantes, mais sur lesquelles je veux vous interroger davantage, mais nous y sommes maintenant et je vais donc être diligente et conclure, mais merci beaucoup. Cela a été une vocation tellement instructive. Je suis vraiment ravie de publier ceci et de le faire connaître au monde, car c'est tellement nécessaire. Qui aurait pensé que ces petits gars dans notre corps étaient si essentiels à notre survie même. Et je suppose que c'est une conversation qui nous rend humbles parce que je pense que nous nous disons tous : "Oh oui, je vais bien. Je suis en bonne santé". Et puis nos bactéries intestinales nous disent : "Bonjour. Vous ne pouvez pas vous passer de nous".

Kiran Krishnan : Tout va bien jusqu'à présent... et il y a un autre message que je veux transmettre aux gens, sans vouloir paraître alarmiste, car cela n'aide pas vraiment. Mais je tiens à souligner que nous vivons actuellement une série d'extinctions massives qui se produisent au sein de notre propre microbiome. Nous avons donc évolué pendant des millions d'années. Nos ancêtres ont traversé beaucoup d'épreuves pour mettre en place par accident, bien sûr, cet écosystème vraiment incroyable qui existe en nous et qui nous offre toutes les fonctionnalités de l'être humain. Mais ce qui est vraiment clair, c'est que nous perdons complètement d'énormes populations de microbes, ce qui signifie qu'ils n'existent plus dans le microbiome humain de génération en génération à cause de nos pratiques. Nous travaillons donc avec l'un de nos groupes de recherche avec les tribus de chasseurs-cueilleurs de Papouasie-Nouvelle-Guinée. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Dr [Jehne Walter] qui a passé du temps là-bas, a étudié leur microbiome de fond en comble. Nous avons identifié, effectué tous ces tests sur leurs microbiomes et ils ont une diversité 50 % supérieure à la nôtre.

Il existe des centaines et des centaines d’espèces de microbes dans nos intestins qui n’existent plus du tout dans nos microbiomes. Nous les avons complètement perdus. Et ils sont essentiels à certains types de fonctions de santé. Une partie de ce que nous faisons consiste donc à essayer de déterminer si nous pouvons récupérer certains de ces microbes et en quelque sorte réensauvager notre système à la normale. Mais le message important ici est que si nous continuons comme ça, où nous utilisons beaucoup d’antimicrobiens, beaucoup d’antibiotiques, sans manger de diversité et sans prêter attention à la diversité, la génération d’enfants à venir naîtra avec de moins en moins de microbes. Il devient de notre devoir, nous sommes les bergers de ces écosystèmes qui nous ont été donnés au cours de millions d’années d’évolution. C’est notre travail de préserver cela et de le transmettre à la génération suivante.

Donc, l’analogie que je donne aux gens est la suivante : imaginez si je vous disais que la prochaine génération d’enfants naîtrait sans rate à cause de nos actions d’aujourd’hui, n’est-ce pas ? Et puis la génération d’après naîtrait sans rate et avec un seul rein. Nous serions alarmés et nous nous demanderions : « Mais qu’est-ce que nous faisons ? » C’est un peu comme ça, car rappelez-vous que les microbes dictent votre fonctionnalité et que lorsque certains groupes de microbes manquent, vous perdez des fonctionnalités complètes de votre corps, ce qui vous rend très vulnérable à toutes sortes de choses. Donc cette conversation sur la diversité, le bon type de sol, le bon type de nourriture, les expositions, toutes ces choses dont nous avons parlé sont d’une importance cruciale, non seulement pour notre santé, mais aussi pour l’avenir de la race humaine à bien des égards, et nous ne pouvons pas exagérer cela.

C'est un problème dont nous ne pouvons pas mesurer l'ampleur avant qu'il ne soit trop tard. Et c'est ce qui fait vraiment peur à un microbiologiste super nerd comme moi. Nous devons donc faire tout ce que nous pouvons et vos programmes, comme ceux que vous proposez, et l'éducation que vous proposez à votre public sont si puissants dans ce processus que je pense que je suis très reconnaissant de pouvoir venir ici et de pouvoir vous en parler.

Matt : Oh, wow. Merci beaucoup pour ces encouragements et je suppose que ce que vous dites, c'est que c'est un signal d'alarme énorme, d'abord, pour ne pas se perdre, juste en se concentrant particulièrement sur un virus, mais comme un dysfonctionnement non seulement de la planète, mais aussi de nous-mêmes, comme notre réaction à ce virus-

Sarah : Une déconnexion de la terre.

Matt : Une déconnexion. Et il y aura probablement de nombreux virus, et malheureusement, peut-être pires, qui surviendront si nous continuons à violer ces lois de la nature que nous avons héritées de notre passé évolutif. Alors merci beaucoup.

Sarah : Il est donc temps de prendre au sérieux notre responsabilité de protéger ces précieux microbes.

Kiran Krishnan : Exactement. Oui. Cela nous a été donné. Nous devons le valoriser, l'améliorer et ensuite le transmettre.

Sarah : Oui, absolument. Merci, Kiran. Quel message important.

Matt : Si les gens veulent en savoir plus sur vous, sur ce que vous faites, quel est le meilleur endroit où ils peuvent vous suivre et en savoir plus ?

Sarah : Ou vos probiotiques ou-

Matt : Ouais. Ton probiotique.

Sarah : ... aucune des recherches que tu fais.

Kiran Krishnan : Bien sûr. Oui. J'essaie de publier davantage. Je suis nul sur les réseaux sociaux, comme vous l'avez probablement vu, mais j'essaie de publier beaucoup plus de mes conférences et de mes travaux de recherche, et tout ça. Et c'est sur Instagram que j'essaie d'être plus actif. Je crois que j'ai récemment changé de pseudo pour Kiran Biome-

Sarah : Tu l'as fait.

Kiran Krishnan : Je l'ai fait, n'est-ce pas ?

Sarah : J'adore. C'est tellement plus facile.

Kiran Krishnan : Parce que le précédent était horrible.

Sarah : Kiran00 quelque chose, quelque chose souligne cela.

Kiran Krishnan : Exactement. C'est vraiment mauvais. C'est vraiment, vraiment mauvais.

Matt : Comme un mot de passe aléatoire.

Sarah : Ouais. Comme un mot de passe.

Kiran Krishnan : Certainement. Et je pense que c'était un mot de passe pour quelque chose qui montre aussi à quel point je suis nul en technologie. Mais oui, je pense que c'est juste Kiran, KIRAN Biome. Alors suivez-moi là-bas ou envoyez-moi même des messages. J'essaie vraiment d'interagir avec les personnes qui y sont s'ils ont des questions sur certains sujets, car je pense qu'il est très important de partager les connaissances autant que possible. Et puis bien sûr, vous êtes les bienvenus sur notre site Web, microbiomelabs avec un S .com et nous y publions également beaucoup de nos webinaires, de nos formations, de nos articles de recherche et tout ça. Alors oui, n'hésitez pas à vous rendre sur l'un de ces sites.

Sarah : Merveilleux.

Matt : Nous vous encourageons certainement à le faire. Merci beaucoup. C'est un message très important. Et oui, nous ne prenons pas à la légère le temps que vous avez partagé avec nous et les connaissances que vous nous avez transmises. Merci beaucoup.

Kiran Krishnan : Merci. C'est un plaisir.

Matt : Eh bien, je crois que le dicton dit : quand vient l'heure, viendra l'homme.

Sarah : Pardon. Quoi ?

Matt : Tu n'as pas entendu ce dicton ?

Sarah : Non.

Matt : C'est un dicton célèbre. Quoi qu'il en soit, Kiran, il a tout donné.

Sarah : Il l'a fait.

Matt : Je pense qu'il a rassemblé quelque chose que le monde a besoin d'entendre, c'est sûr. Et aussi divisée que soit la COVID, ou la pandémie, pour les gens de tous bords, nous pensons simplement que cette conversation n'a pas été mise en avant et que le rôle du microbiome, le rôle clé dans notre système de défense immunitaire et la façon dont on pourrait dire que l'inflammation persistante de faible intensité est dangereuse, est juste un tel... On dirait une pièce manquante essentielle du puzzle que peu de gens connaissent. Alors, si vous avez tiré quelque chose de cette conversation, nous aimerions avoir de vos nouvelles. Mais je ne peux tout simplement pas penser à une conversation qui soit vraiment aussi importante que celle-ci en ce moment. Donc, si vous voulez vraiment aider quelqu'un ou simplement l'équiper... La seule chose que nous pouvons faire maintenant est de partager ce que nous avons. Nous avons une portée limitée, et maintenant c'est en quelque sorte à vous de prendre cela et de l'étendre à votre réseau et à votre communauté.

Lorsque nous avons commencé à le faire gratuitement, il a fallu beaucoup de temps, d’efforts et de ressources pour le mettre en place et cela a toujours été une grande partie de notre vision : nous pourrions prendre des voix comme celle de Kiran qui a distillé des informations aussi importantes et les donner aux personnes qui en ont le plus besoin. Alors, à vous les gars, partagez-le, aimez-le, abonnez-vous. Nous avons besoin d’aide dans l’algorithme pour le faire parvenir au plus grand nombre de personnes possible, récupérez le lien, mettez-le dans votre boîte de réception et envoyez-le à cinq personnes qui, selon vous, pourraient en avoir besoin. Et je pense que cette conférence est le début de quelque chose d’énorme. Alors faites-nous savoir ce que vous en pensez dans les commentaires. Et si vous reconnaissez le dicton, contrairement à Sarah, faites-le moi savoir également pour que je ne sois pas laissé sur le carreau.

Sarah : Je crois que tu veux dire que, quand vient l'heure, vient l'humain. Parce que je ne me sentais pas incluse-

Matt : C'est vrai.

Sarah : ... dans cette citation.

Matt : Donc, le genre est inclusif. Quand vient l'heure, vient la femme. Quand vient l'heure, vient l'homme. Quand vient l'heure, vient l'humain.

Sarah : C'est un bon virelangue pour toi. Merci beaucoup de nous avoir rejoint une fois de plus. N'oublie pas d'aimer, de t'abonner et de partager autant que tu peux. Cela aide vraiment à faire connaître ces informations vraiment, vraiment cruciales au monde. Et si tu aimes les réseaux sociaux, va sur Instagram, nous y publions beaucoup ces derniers temps. Et je pense que tu pourrais en tirer beaucoup de profit aussi. Merci encore de nous avoir rejoint et nous avons hâte de te revoir la prochaine fois.