Nourrissez votre intestin et votre système immunitaire | Dr Emeran Mayer

Dr Emeran Mayer : Tout a commencé par un intérêt pour les interactions corps-esprit ou cerveau-corps. C’est ce qui m’a poussé à entrer à la faculté de médecine. J’ai poursuivi dans cette voie. J’ai d’abord rédigé ma thèse sur les interactions cerveau-cœur. J’ai passé plusieurs années à travailler sur ce sujet. Puis j’ai fait un stage, un stage d’étudiant au Mass General Hospital de Boston en gastroentérologie. C’est donc ce qui fait la médecine aux États-Unis. Et cette expérience m’a vraiment convaincu que les patients atteints de maladies ou de troubles gastro-entérologiques sont beaucoup plus proches de ce qui m’intéresse, à savoir la façon dont l’esprit influence l’intestin et vice-versa. Et donc, au grand dam de mon directeur de thèse qui m’a dit que je faisais une énorme erreur dans ma carrière en abandonnant la cardiologie, je me suis lancé dans la gastroentérologie et j’ai traversé les différentes étapes, procédures et endoscopies, en quelque sorte traditionnelles, mais je n’ai jamais vraiment perdu mon intérêt pour cette interaction cerveau-intestin.

C'est donc un fil conducteur assez constant tout au long de ma carrière. Je suis plutôt fier de ne pas avoir abandonné, car au début, ni mes collègues, qui pensaient que j'étais fou de m'intéresser au cerveau en tant que gastroentérologue, ni les patients qui, à l'époque, n'appréciaient pas l'idée que leurs problèmes puissent être d'ordre psychologique, ne s'intéressaient à ce sujet. J'ai donc vécu une période assez solitaire au cours des deux premières décennies de ma carrière. Je suis content d'avoir persévéré. Et c'est particulièrement passionnant aujourd'hui de voir cette explosion d'intérêt pour ce sujet.

Sarah : Incroyable. Formidable. Eh bien, merci beaucoup pour votre contribution à cette partie de la science. Même si elle n'a pas été reprise par vos collègues tout de suite, elle est certainement très populaire aujourd'hui.

Matt : On en parle avec désinvolture depuis deux décennies.

Sarah : Je sais. Deux décennies.

Matt : Pendant deux décennies dans la nature, tu étais là-bas pour faire un examen d'image résolument dans le décor des montagnes et pour assembler les choses.

Dr Emeran Mayer : Oui. Cela nous ramène à la persévérance dont un alpiniste a besoin. Il ne faut pas abandonner.

Sarah : Aucune montagne n’est assez haute ? J’aimerais donc parler du lien entre le système immunitaire et l’intestin. Nous avons un peu discuté avant l’appel du fait que lorsque les gens pensent à leur système immunitaire, ils pensent à la vitamine C, ils pensent à manger des oranges, mais très peu de gens pensent à la santé de leur intestin. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ? Quel est le lien entre le microbiome intestinal et notre santé immunitaire ?

Dr Emeran Mayer : Le fait principal ici est qu'environ 70 % des cellules immunitaires sont situées dans l'intestin ou migrent à travers l'intestin au cours de leur cycle de développement. Ainsi, les cellules immunitaires qui atteignent le cerveau, le cœur ou le foie ont été en contact... elles ont été dans l'intestin et ont été influencées par des facteurs intestinaux qui sont principalement d'un côté les microbes qui peuvent interagir avec elles. Mais je devrais également mentionner le cerveau car le cerveau envoie également des signaux à l'intestin et peut moduler la fonction. Ces cellules immunitaires sont influencées par ces deux facteurs environnementaux. L'un vient de l'environnement extérieur via notre niveau de stress et nos émotions, l'autre de l'alimentation et des microbes. Il est également intéressant de noter que non seulement la majorité du système se trouve dans l'intestin, mais aussi qu'il n'est qu'à quelques microns de... les cellules immunitaires ne sont qu'à quelques microns de ces milliards de microbes.

C'est une incroyable invention de l'évolution, qui est une situation extrêmement dangereuse. On expose un système si sensible aux influences microbiennes, bonnes ou mauvaises, des microbes. On les place si près les uns des autres. Et la seule façon pour que cela fonctionne, c'est que les microbes ont une grande influence sur la barrière qui les sépare de nos cellules immunitaires. Je pense que cela se résume à de nombreux facteurs liés à la santé intestinale et immunitaire. Cela se résume en fait au fait que les microbes sont dans cette position unique pour réguler la maladie de la couche de mucus à laquelle ils participent, car ils envoient des signaux aux cellules de l'intestin qui produisent le mucus. Mais aussi, une fois que cette couche de mucus est compromise, l'effet de cette activation immunitaire sur la couche de cellules épithéliales peut devenir plus perméable. Et une fois que cela se produit, vous vous retrouvez alors dans une situation où il y a une communication directe entre les composants du microbe, les membranes des parois cellulaires, qui pénètrent dans la circulation sanguine et interagissent avec ces récepteurs de type Toll qui sont partout, y compris dans le cerveau, et induisent une activation immunitaire à des endroits éloignés.

Donc, ça commence dans l’intestin. Au début, ça semble être un événement très inoffensif, que la couche de mucus s’amincit simplement à cause de notre alimentation, et que cela a un effet sur les microbes, ce qui conduit à cette avalanche qui, je crois, a été mise en avant dans ce livre comme étant la principale cause de notre épidémie actuelle de maladies chroniques, épidémie de maladies chroniques non infectieuses. Nous sommes donc tellement influencés et tellement programmés par la pandémie, mais sous la surface, nous avons cette épidémie de maladies chroniques que l’humanité n’a probablement jamais connue auparavant. De l’obésité, au syndrome métabolique, au cancer du côlon, aux troubles neurodégénératifs, à la stéatose hépatique non alcoolique, aux maladies cardiovasculaires. En tant que scientifique, je déteste faire ce genre d’hypothèses généralisables. Nous sommes toujours sceptiques lorsque quelqu’un dit quelque chose comme ça, mais je dois dire, sur la base des recherches que j’ai faites en réfléchissant à cela, que cela semble aussi simple que cela. Il existe une sorte de théorie des cordes de notre système immunitaire.

Matt : Pourriez-vous nous donner un exemple d'une de ces maladies que vous avez peut-être le plus étudiée, en ce qui concerne la façon dont l'intestin... Cela semble tellement éloigné de certaines de ces maladies qu'il y a en quelque sorte un lien. Pourriez-vous nous expliquer les liens qui existent ?

Dr Emeran Mayer : Oui. Comme je l’ai dit, le dénominateur commun est le système immunitaire et les cellules immunitaires qui jouent un rôle dans toutes ces maladies. Il y a 20 ans, je m’en souviens encore, nous savions que si vous prenez des médicaments anti-inflammatoires comme les AINS, par exemple, c’est une bonne chose pour prévenir les polypes et le cancer du côlon. Cela diminue votre risque. On ne savait donc pas vraiment par quel mécanisme cela se produisait. C’est pareil pour le cœur. Lorsque vous prenez de l’aspirine, des millions de personnes prennent de l’aspirine, pourquoi une molécule ou un médicament anti-inflammatoire aurait-il cet effet protecteur ? Je ne sais pas si cela a été démontré pour certains des autres en termes de… avec ces médicaments anti-inflammatoires, mais il y a maintenant des preuves émergentes de toutes ces différentes spécialités qui montrent un processus très similaire… Les détails du système immunitaire sont évidemment extrêmement compliqués. Lorsque je parle d’activation immunitaire, il s’agit de 50 types de cellules différents qui ont été caractérisés avec toutes leurs voies. Mais en fin de compte, le système immunitaire tel que nous le connaissons aujourd'hui, tous les systèmes complexes ne sont pas constitués de cellules individuelles, mais de systèmes en interaction les uns avec les autres. Et le résultat final est l'effet qu'ils ont sur l'organe.

Je pense juste à un exemple qui... Je devrais également souligner que cela ne se produit pas seulement avec l'activation immunitaire. Les microbes génèrent également d'autres métabolites, des métabolites neuroactifs ou des substances qui fonctionnent ensemble en synergie avec ces cellules immunitaires. Vous n'avez donc pas seulement l'influence immunitaire, mais vous avez une combinaison de substances neuroactives, des molécules qui sont similaires aux neurotransmetteurs qui peuvent avoir un effet positif ou négatif. Les acides biliaires, par exemple, provenant de l'intestin que les microbes modifient, qui interagissent avec les cellules immunitaires. Même un exemple, vous n'y penseriez jamais. Cela a été fait sur des animaux, un modèle d'accident vasculaire cérébral. Ainsi, dans le modèle d'accident vasculaire cérébral, la lésion cérébrale due à l'occlusion d'un vaisseau sanguin au cerveau est influencée par les microbes. Donc, si vous supprimez la réponse microbienne à cette lésion au niveau du cerveau, il y aura moins de lésions, la suppression sera moins prononcée sans l'apport des microbes qu'avec lui. Pratiquement tout ce qui se passe dans le corps est influencé par ces signaux immunitaires qui vont dans tous les recoins de votre corps.

Matt : C'est fascinant. Cet exemple d'AVC était incroyable.

Dr Emeran Mayer : Oui, je sais que c’est un cas étonnant. Mais je pense que le système cardiovasculaire est tout aussi intéressant. Il y a cette inflammation dans les vaisseaux sanguins coronaires qui se développe et qui est influencée par des médiateurs immunitaires provenant de votre intestin. En plus d’autres molécules produites sous forme de substance appelée [inaudible], qui s’est avérée être un facteur de risque de maladie coronarienne, qui agit de concert avec l’inflammation. C’est en quelque sorte une toute nouvelle compréhension des maladies chroniques. J’aime toujours voir cela comme une interaction de l’influence immunitaire avec une activation immunitaire réduite, la vulnérabilité génétique. Donc, toutes les personnes atteintes du syndrome métabolique et de ce phénomène appelé endotoxémie métabolique n’auront pas d’inflammation dans le sang. Mais les personnes qui ont cette vulnérabilité, des antécédents familiaux de maladie d’Alzheimer, seront particulièrement susceptibles de développer cette maladie. Et puis le troisième bras est constitué de ces autres substances microbiennes. Vous avez donc trois zones qui interagissent les unes avec les autres. Ce n’est donc pas une relation un à un. On peut dire à cette personne : « Tu manges mal et tu risques donc d'avoir la maladie d'Alzheimer. » C'est toujours cette notion combinatoire que la médecine des systèmes biologiques a vraiment. Il n'y a plus une seule cause, mais plusieurs facteurs qui interagissent.

Matt : Intéressant.

Sarah : Très intéressant. Et pour ceux qui nous écoutent, Dr Emeran, ils se disent peut-être : « Ok, je suis confuse. Je pensais que le système immunitaire était une bonne chose. Comment se fait-il qu'il soit associé à tant de mauvaises choses ? » Pourriez-vous nous dire un peu comment le système immunitaire peut se dérégler et contribuer à toutes ces morbidités ?

Dr Emeran Mayer : Oui. De toute évidence, le système immunitaire est un système d'alerte. On peut presque le comparer. C'est une forme ancienne de système de réponse au stress. Il surveille les cellules de la paroi interne de l'intestin, les cellules dendritiques qui ont de petites extensions dans l'intestin et qui surveillent le type de bactéries dont il s'agit. Et dès qu'un mauvais agent pathogène apparaît pendant cet équilibre des bras, on obtient une inflammation systémique. Donc tout ce système fonctionne parfaitement tant que vous avez maintenu cette barrière entre les microbes d'un côté et le système immunitaire de l'autre côté.

Il y a une régulation assez élaborée de cette couche. De nombreux microbes contribuent à l'intégrité de cette barrière. Et puis vous avez la paroi intestinale, qui a ces jonctions très serrées qui empêchent tout passage. C'est donc une prouesse d'ingénierie, la façon dont cela s'est produit au cours de l'évolution. Ce que l'évolution n'avait pas prévu, c'est que les humains suivraient un régime et seraient exposés à des produits chimiques dans leur environnement qui endommageraient les microbes, le microbiome suffisamment pour surmonter ce [inaudible] mécanisme de protection. Et puis tout d'un coup, ces microbes qui s'approchent de ces capteurs, tout d'un coup, ils activent ces capteurs parce que les capteurs sont réglés sur un niveau de sensibilité tel que tout composant de la paroi cellulaire d'un microbe est quelque chose qui ne devrait pas être là. Même lorsqu'ils voient une bonne bactérie et que celle-ci entre en contact avec les capteurs, ils sonnent l'alarme et envoient des cytokines de l'autre côté de cette barrière, ce qui déclenche cette cascade.

Les cytokines affaiblissent les jonctions serrées entre ces cellules qui tapissent l'intestin et, tout à coup, les bactéries intactes peuvent passer. L'activation immunitaire se produit principalement parce que les microbes ne produisent pas une substance qui stimule les cellules immunitaires, mais parce que les composants de la paroi cellulaire, les protéines qui composent la paroi cellulaire interagissent avec ces récepteurs spécialisés, ces récepteurs de type Toll. Chaque fois que cela se produit, cela déclenche toute la cascade de production de cytokines. Les cytokines traversent le corps, peuvent traverser la barrière hémato-encéphalique et peuvent modifier la perméabilité de la barrière hémato-encéphalique. Les deux barrières qui nous séparent normalement de l'intestin sont cette couche dans l'intestin et la deuxième est la barrière hémato-encéphalique et les deux sont compromises lorsque les cytokines les atteignent.

Matt : Waouh ! Alors que peut-on faire pour remédier à cela ? Existe-t-il un mode de vie ou une façon de manger qui peut favoriser la santé intestinale ?

Dr Emeran Mayer : L’une des principales choses à faire est de changer notre régime alimentaire. Et encore une fois, une recommandation assez simple : adopter un régime essentiellement à base de plantes. Si vous le faites pour des raisons religieuses et spirituelles, être végétalien est tout aussi bénéfique. Même si les chiffres sur la santé ne semblent pas aussi bons que pour un régime essentiellement à base de plantes avec un peu de poisson, il n’y a pas non plus autant d’études. C’est donc une recommandation relativement facile. Je pense que malgré toute la publicité annuelle ou semestrielle autour du nouveau régime à la mode, je pense que la science du microbiome est désormais clairement établie. Si vous déterminez votre régime alimentaire en fonction de ce qui est le mieux pour votre diversité et votre richesse microbiennes, cela sera automatiquement idéal pour votre propre santé. Votre santé intestinale bien sûr et, d’après ce que nous avons dit, ce lien étroit avec le système immunitaire pour votre santé globale. Il existe de nombreuses études épidémiologiques transversales qui le soutiennent. Il existe désormais un nombre croissant d'études interventionnelles auprès des personnes, comme des essais contrôlés randomisés, où il a été démontré que ce type de régime alimentaire affecte positivement les microbes, les métabolites, l'activation du système immunitaire et les résultats cliniques.

Je pense donc qu'il y a quelques exceptions. Le régime cétogène est évidemment une bonne chose. Si vous avez un enfant atteint d'épilepsie réfractaire, ce régime semble être la seule chose qui fonctionne vraiment. On se demande si un régime cétogène fonctionne pour un stade avancé de déclin cognitif de la maladie d'Alzheimer. Mais dans presque tous les domaines de la maladie, de la maladie de Parkinson à la maladie d'Alzheimer, en passant par la stéatose hépatique, le cancer du côlon et les maladies inflammatoires de l'intestin, ce régime alimentaire ciblant le microbiome semble être remarquable pour la santé. Encore une fois, pour en revenir à l'évolution, c'est le régime que nous avons vraiment optimisé, pour lequel nos systèmes sont optimisés.

Matt : Et vous diriez quel aspect particulier de ce régime alimentaire est-ce que nous... Si vous regardez en arrière dans notre histoire, quels sont les types d'aliments et le type... Était-ce un type de recherche de nourriture ? Est-ce toute une combinaison de facteurs qui a conduit à cela ?

Dr Emeran Mayer : Oui. Si vous remontez dans le temps, nous n’avons jamais eu de nourriture avec cette densité calorique élevée que nous avons aujourd’hui. Nos ancêtres devaient vivre principalement de plantes fourragères. Et de nombreuses plantes, feuilles et tubercules avaient une densité calorique très faible et une teneur élevée en fibres. Pour obtenir les calories dont ils avaient besoin pour courir ou pour migrer de la savane africaine vers l’Europe, ils avaient besoin de beaucoup plus de calories que celles disponibles gratuitement dans ces aliments. Le système a donc développé des microbes spécialisés dans la décomposition des fibres et la production de métabolites absorbables comme beaucoup de ces acides gras à chaîne courte. Nos ancêtres ont donc satisfait leurs besoins alimentaires, leurs besoins caloriques dans une large mesure à partir de ces produits digestifs à base de fibres microbiennes.

Je pense que c’est probablement la principale raison pour laquelle ce système s’est développé. Et cela a évidemment changé radicalement aujourd’hui parce qu’aujourd’hui ou au cours des 50 ou 75 dernières années, dans la production alimentaire commerciale occidentale, nous avons fait tous les efforts possibles pour éliminer les fibres des aliments et en faire du riz blanc, du pain blanc, du pain miracle et toutes ces choses qui n’ont plus de [inaudible] fibres. Ces aliments ont donc une densité calorique très élevée et ils sont absorbés immédiatement après leur ingestion dans l’intestin grêle. Nous affamons donc ou avons affamé nos partenaires microbiens dans ce domaine. Avant, nous comptions sur eux, alors maintenant nous les affamons. Je pense que les dommages collatéraux de cette situation sont les maladies chroniques. Vous pouvez en fait regarder l’évolution. Ainsi, la taille du côlon, où cette fermentation et cette décomposition principales, le foyer microbien se produisent, la taille du côlon, la longueur du côlon ont diminué au cours de l’évolution chez les humains parce que nous n’avons pas besoin de cette grosse machine pour générer ces produits absorbables à partir de fibres, de fibres végétales.

Matt : C'est vraiment intéressant.

Dr Emeran Mayer : Oui. Cela explique parfaitement pourquoi nous nous trouvons dans une telle situation. Je pense qu'il y a manifestement de gros efforts actuellement sur [inaudible] qui [inaudible] va évidemment dans cette direction. Et c'est assez intéressant parce que lorsque j'étais à la faculté de médecine, les fibres étaient un élément auquel on pensait pour normaliser la fréquence des selles. C'était notre opinion il n'y a pas si longtemps. C'est le but principal des fibres. Entre-temps, cela a complètement changé.

Je pense qu'il y a encore des guerres culturelles dans ce domaine de l'alimentation. Certaines personnes défendent avec acharnement leur... Quand vous regardez ces régimes paléo ou cétogènes, ils sont tout aussi extrêmes parce que tout ce qui se trouve dans ces régimes est absorbé à proximité de l'intestin grêle et ne va pas... ne nourrit pas vos microbes. Une autre spéculation que j'ai émise est que les microbes existent depuis des milliards d'années. Ils sont donc la principale forme de vie dominante au départ dans les océans. Et ils utilisent ce temps pour... pour beaucoup d'apprentissage. Et une grande partie de ces informations qu'ils ont apprises sont stockées dans leurs gènes. Donc si des milliards de gènes sont comparés à nos 20 000 gènes seulement. Donc beaucoup d'informations sont stockées dans cela. Ils ont donc à peu près la forme de vie la plus intelligente, on peut dire, sur la planète. Ils vont presque certainement...

Sarah : J'aime ça.

Matt : Vous êtes tous intelligents quelque part. Il suffit de regarder mon ventre.

Dr Emeran Mayer : Ils survivront certainement à toute catastrophe mondiale ou au changement climatique. Ce sont les microbes qui y survivront en partie grâce à cette intelligence. J'ai souvent réfléchi à cette idée. Pourquoi le régime alimentaire optimisé pour les microbes est-il le meilleur pour notre santé et aussi pour la santé planétaire ? Cela a quelque chose à voir avec une intelligence. Vous voulez nourrir cette partie la plus intelligente de votre... qui existe dans le monde, et qui a... Ces microbes ont des cousins ​​dans le sol, ils ont des cousins ​​partout, sur toutes les surfaces. Ils sont omniprésents. Il existe même un système par lequel ils communiquent entre eux. Certainement avec le sol. Si vous faites pousser une plante saine dans un sol sain, cette santé est stockée dans ces polyphénols dans les plantes, que nous mangeons ensuite et qui sont bénéfiques pour envoyer un message de santé à nos microbes intestinaux. Donc, une connexion très étroite ou un canal de communication entre les microbes du sol et nos microbes intestinaux. Je pense que c'est [diaphonie]-

Matt : C'est aussi une perspective merveilleuse.

Sarah : C'est une leçon d'humilité.

Matt : C'est aussi une leçon d'humilité. Je suis intelligent et nous sommes connectés dans le monde entier. Lorsque nous détruisons d'abord un environnement pour une ressource, nous ne voyons pas ce lien qui nous relie biologiquement à cet environnement.

Dr Emeran Mayer : Oui, c'est vrai. On le voit, par exemple, avec ces pandémies. Ces pandémies surviennent en partie parce que... La plupart d'entre elles proviennent d'animaux, ces maladies zoonotiques. Il y a deux raisons pour lesquelles nous voyons cela. La première est la façon dont l'agriculture industrielle ou l'élevage sont incompatibles avec la santé des animaux. Et les microbes jouent évidemment un rôle important. Ces animaux sont exposés à de fortes doses d'antibiotiques pour les maintenir en vie et en bonne santé. Et d'un autre côté, lorsque nous détruisons la forêt tropicale d'Asie du Sud-Est ou d'Amazonie, nous supprimons une zone tampon entre la nature sauvage et ces animaux sauvages, et les environnements sauvages et les humains. Nous nous rapprochons donc de plus en plus. Nous avons parlé de la barrière que nous avons dans l'intestin. Tant que nous sommes suffisamment séparés, il n'y a pas de danger. Si vous vous approchez trop d'eux, ces microbes sautent par-dessus cette barrière et provoquent des maladies. Vous pourriez simplement écrire un livre philosophique sur l'intelligence microbienne. Peut-être qu'à un moment donné je le ferai.

Sarah : J'ai hâte d'y être. Pouvez-vous nous en dire un peu plus, Dr Mayer, sur ce qui se passe lorsque nous affamons notre microbiome en particulier ? Si nous n'avons pas de nourriture qui arrive jusqu'à notre gros intestin pour lui, que se passe-t-il ?

Dr Emeran Mayer : Vous verrez donc ce que nous voyons dans d’autres écosystèmes : la diversité de cet écosystème va diminuer en richesse parce que les microbes sont spécialisés dans des molécules de fibres particulières, dans des polyphénols particuliers. Ce n’est pas qu’un seul microbe puisse digérer tous ces anciens spécialistes. Et donc si vous commencez avec certaines choses comme les fibres ou différents types de fibres, ces spécialistes vont disparaître. Ils ne sont plus nécessaires. Leur abondance relative va diminuer, ce que nous observons en permanence depuis 75 ans. Ils entrent dans un stade où ils ne sont plus détectables avec des techniques rudimentaires comme le séquençage 16S que nous utilisons pour examiner l’abondance relative des microbes.

Il y a peut-être encore des traces. Ils vont vers le stade de semi-extinction que nous observons également chez de nombreux animaux de la forêt tropicale. Et à un moment donné, ils disparaîtront et ne reviendront pas. Nous perdons tous les spécialistes de notre système microbien. Pas seulement la diversité. On peut donc dire que vous avez de la diversité si vous avez un représentant de chaque souche microbienne, mais ce n'est pas vraiment un système diversifié. Il faut l'atteindre, il doit y avoir suffisamment de chacun d'entre eux pour que. Si ces chiffres diminuent, la richesse diminue, alors tout cet écosystème s'appauvrisse et... Plusieurs choses se produiront. C'est une autre chose que vous voyez à différentes échelles d'écosystèmes. Il deviendra plus sensible aux perturbations. Il n'aura donc pas la capacité d'être résilient, ou résistant, ou de rebondir. Ainsi, une insulte comme une cure d'antibiotiques ou une infection gastro-intestinale aura un effet beaucoup plus grave sur l'intestin que chez quelqu'un qui a un écosystème très diversifié et riche. Ce n'est pas seulement le phénomène dans l'intestin qui affecte la communication avec le système immunitaire.

Ce processus d’apprentissage qui enseigne aux cellules immunitaires ce qui est bon et ce qui est mauvais, la différence entre le bien et le mal, s’appauvrit avec une richesse et une diversité en déclin. Et cela conduit le système immunitaire à prendre de mauvaises décisions. Il attaque nos propres cellules, développe des maladies auto-immunes ou réagit de manière excessive à des composants bénéfiques de l’alimentation, ce qui entraîne des allergies et des sensibilités alimentaires. La science du microbiome n’est donc pas une coïncidence. Beaucoup de personnes qui se sont lancées dans ce domaine étaient des écologistes, ils venaient de l’écologie. Ils peuvent appliquer et adapter ce qu’ils ont appris dans les environnements naturels des forêts tropicales directement aux mêmes principes mathématiques.

Sarah : D'accord. C'est intéressant. Nous avons donc évoqué la pandémie avant que vous ne parliez des maladies zoonotiques, etc. C'est sous-entendu dans ce que vous avez dit auparavant, mais est-ce que l'amélioration de la santé de notre microbiome, qui renforce notre système immunitaire, nous aiderait dans ce contexte de pandémie ?

Dr Emeran Mayer : Oui. Bien sûr, toutes les données scientifiques sur les facteurs de risque et les facteurs de vulnérabilité ne sont pas encore disponibles, mais une chose est assez claire : aux États-Unis, par exemple, je suis sûr que c'est la même chose en Australie, les populations qui ont beaucoup de ce qu'on appelle des comorbidités, qui sont essentiellement des maladies qui entrent toutes dans cette catégorie de ces épidémies de maladies non infectieuses, les mêmes maladies. Ainsi, les personnes qui ont plus de ces maladies qui, je dirais, ont plus de régime alimentaire induit un microbiome compromis et une activation du système immunitaire. Elles ont un risque significativement plus élevé de développer des infections à la COVID-19 en général, mais en particulier des formes plus graves, et sont plus susceptibles de développer cette complication de la COVID longue dont les symptômes ne disparaissent pas. C'est assez clair. Une alimentation saine qui conduit à une meilleure santé intestinale. Moins de ces comorbidités protège contre ces infections virales.

Le virus lui-même ne passe pas vraiment par l’intestin. D’autres virus le font, mais celui-ci passe par le système pulmonaire. Mais comme nous l’avons déjà dit, le système immunitaire des poumons est fortement influencé par les cellules immunitaires de l’intestin. C’est donc un effet à longue distance. Je parierais tout mon argent qu’il existe un lien assez étroit entre ces deux facteurs. Il y a d’autres facteurs aux États-Unis. Les personnes qui font partie de ces populations vulnérables ont moins accès au système de santé, il y a des facteurs raciaux qui sont généralement… Il est plus probable que ce soient des populations afro-américaines ou latinos, mais je pense que le principal problème est ce lien à travers l’épidémie de maladies chroniques, que presque toutes ces… Si je regarde la télévision et que je vois les patients, la plupart d’entre eux sont… on peut le dire simplement à la télévision, la raison pour laquelle ils finissent aux soins intensifs. Quand je parle d’obésité, je ne parle pas de l’aspect esthétique. C’est le choix de chacun, mais ce sont les associations métaboliques. C’est vraiment la partie dangereuse.

Matt : Et vous diriez que potentiellement ceux qui entrent dans la réponse respiratoire aiguë, en fait la réponse inflammatoire qui se produit dans les poumons. Pour revenir au début de notre conversation, vous diriez qu'il y a un lien métabolique ici, il y a quelque chose qui fait que le système immunitaire qui venait de démarrer dans l'intestin a été compromis et peut-être qu'une personne ayant une réponse immunitaire plus élevée dans ses poumons pourrait être le résultat potentiel d'une dysbiose intestinale ? Est-ce que...

Dr Emeran Mayer : Oh, absolument. Il existe un phénomène appelé tempête de cytokines que les chercheurs ou les médecins ont identifié chez les patients les plus malades. Cela signifie donc une réponse inflammatoire exagérée des cytokines qui a probablement son origine au niveau de l'intestin. Ces interactions malsaines des microbes avec le système immunitaire finissent par aboutir à différents modèles de réponses immunitaires exagérées. Ainsi, dans les allergies ou dans les maladies auto-immunes, ce sont toutes des réponses exagérées à des stimuli normaux. Et certainement dans le cas de la situation métabolique, l'endotoxémie métabolique, il n'y a pas d'agent pathogène qui déclenche cela, il n'y a pas de mauvais microbe. C'est déclenché simplement par le contenu des cellules immunitaires avec les bons gars dans nos intestins. Oui. C'est donc très probablement le lien. Cette réponse immunitaire exagérée qui affecte les manifestations dans différents organes.

Matt : Intéressant. Vous diriez donc que l'une des plus grandes victimes de la pandémie a été notre niveau d'anxiété qui circule à travers les médias. Nous aurions donc tort de ne pas vous interroger également à ce sujet à propos de votre précédent livre, The Gut-Mind Connection. Parlez-nous-en. Que se passe-t-il pendant la pandémie avec le niveau d'anxiété des gens ? Quel est ce curieux lien intestinal qui se produit à ce niveau ?

Dr Emeran Mayer : Oui. Il ne fait donc aucun doute que l’anxiété accrue n’est pas aussi dangereuse pour la vie. Il y a eu une augmentation des overdoses. Cela n’affecte donc pas seulement l’anxiété, mais aussi la toxicomanie après la fréquence. Je ne sais pas pour les suicides, mais cela a certainement eu un effet majeur sur le cerveau. Dans quelle mesure cela est-il dû simplement à cette interaction radicalement modifiée entre les humains et la société, à l’isolement social, à l’incertitude et à la peur constante que certaines personnes soient plus susceptibles d’être infectées que d’autres ? C’est certainement une chose qui est facilement compréhensible. Dans quelle mesure cela est-il dû à nos microbes qui influencent le cerveau, à ces influences psychotropes ? C’est assez difficile à déterminer. Nous connaissons certainement les voies par lesquelles cela peut se produire. J’ai donc toujours expliqué cela par le fait que l’anxiété commence au niveau du cerveau. Il y a tellement de recherches sur ce sujet depuis le début de la vie, sur la façon dont cela est programmé, mais ensuite cette anxiété déclenche ces influences du cerveau à travers le système nerveux autonome jusqu’à l’intestin. L'intestin est l'une des principales cibles de ces écoulements du système nerveux autonome et sympathique. Cette influence peut affecter le comportement des microbes. Elle les rend plus agressifs envers tout pathogène et affecte également la perméabilité de l'intestin.

Ce type de stress chronique a des effets néfastes sur l'intestin similaires à ceux d'une mauvaise alimentation. Le résultat final est que les microbes produisent tous ces métabolites, ces substances chimiques neurotropes qui sont similaires aux neurotransmetteurs présents dans notre cerveau. Certains d'entre eux, par différents moyens, soit par la signalisation du nerf vague, soit par la circulation sanguine, atteignent le cerveau et peuvent renforcer la réponse à l'anxiété et en quelque sorte créer ce cercle vicieux. C'est assez difficile à prouver chez l'homme car il s'agit d'une boucle circulaire, mais cela doit presque certainement se produire car nous en connaissons tous les détails.

Nous n’avons pas encore pu étudier comment cette communication circulaire se produit chez un être humain vivant. Mais nous savons avec certitude que nous vivons une pandémie, avec toutes les ramifications sociales qui sont importantes pour certaines personnes. Et puis il y a tout le problème politique qui l’entoure, la colère, qui a certainement joué un rôle majeur dans ce pays. La combinaison de l’incertitude politique, de la colère et de l’agressivité qui… Je l’ai dit très clairement dans mon livre, cela change considérablement l’environnement des microbes dans l’intestin. Si vous êtes une personne chroniquement stressée ou en colère, tout change au niveau de l’intestin. Ce comportement microbien, toutes les cellules intestinales. Cela conduit les microbes à produire des substances qui peuvent affecter le cerveau.

Sarah : Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont nos émotions impactent nos intestins ? Que se passe-t-il ? Comment y réagissent-ils ? Que se passe-t-il exactement ? Que libèrent-ils ?

Dr Emeran Mayer : Tout a commencé avec des études sur les animaux, ce genre d’expériences sur des souris sans germes. Nous pouvons facilement nous débarrasser du microbiome normal d’une souris, puis placer le microbiome d’animaux anxieux dans l’intestin d’une souris sans aucun… Et en fonction de l’émotivité de la souris donneuse, la souris receveuse modifierait son comportement émotionnel. Ce sont donc ces expériences qui ont vraiment lancé toute cette fascination pour les interactions microbiennes-cerveau. Comme nous venons de le dire, cela se passe de la même manière dans l’autre sens. Toute émotion qui passe dans le cerveau aura une image miroir dans l’intestin. Nous avons remarqué, par exemple, pour les émotions négatives et le stress, ce qu’ils font à l’abondance relative des microbes intestinaux. Par exemple, dans le modèle murin de stress chronique, il y a une diminution marquée de certaines bactéries bifido, une diminution traumatique. C’est une histoire compliquée. Je ne sais pas si vos auditeurs voudraient aller aussi loin dans la biochimie, mais ces bactéries bifidus produisent une substance, le peroxyde d'hydrogène, qui normalement... qui supprime les autres concurrents bactériens, mais qui affecte également la conversion de l'acide aminé essentiel, le tryptophane, en métabolites neuro-inflammatoires neurotoxiques, la kynurénine. Vous avez donc un stress chronique, vous obtenez une diminution de la population de microbes, vous obtenez une diminution de la production de ce peroxyde d'hydrogène qui désinhibe alors la production de kynurénine à partir du tryptophane, et cette kynurénine affecte le système nerveux.

Donc, chez la souris, nous savons à peu près comment cela fonctionne. Comme je l'ai dit, nous avons d'autres voies, mais cela a été bien étudié dans ces modèles de souris, comment les signaux provenant de... ou les métabolites de souris ayant un comportement émotionnel particulier peuvent affecter le comportement d'une souris receveuse. Cela a été partiellement reproduit chez l'homme. Les chercheurs ont donc examiné des transplantations microbiennes fécales de patients atteints de troubles dépressifs majeurs et les ont placées dans ces souris sans germes, puis ces souris ont développé un comportement de type dépressif. Et lorsqu'ils ont examiné les microbes de ces souris, qui ont reçu la transplantation de patients déprimés, ils ont également montré un schéma similaire. Et puis certains métabolites produits par ces microbes ont ensuite été liés à ces changements de comportement. Il y a donc un métabolite, un autre métabolite du tryptophane, le sulfate d'indoxyle, par exemple, qui a maintenant été identifié comme un facteur de risque majeur non seulement dans la dépression, mais aussi dans la maladie d'Alzheimer et le spectre autistique. Nous n'avons donc pas encore abordé le sujet. Je n'en viendrai probablement jamais au point.

Nous pouvons faire ces expériences sur des souris. Il ne sera jamais permis de transplanter le microbiote fécal d'un humain à un autre et de provoquer une dépression, Dieu merci, mais nous avons ces expériences qui permettent de faire cela d'un humain à une souris et de reproduire l'équivalent d'un trouble émotionnel humain.

Sarah : D'accord. Merci beaucoup. Et pour nos auditeurs, vous avez parlé un peu plus tôt de nos choix alimentaires et de leur impact sur notre microbiome. Je suppose donc que, en laissant de côté les étiquettes, quels sont les critères potentiels sur lesquels quelqu'un peut vraiment se baser pour dire : « D'accord. C'est un bon repas pour moi aujourd'hui parce qu'il contient XYZ. » Quel serait votre conseil à ce sujet ?

Dr Emeran Mayer : Oui. Je dirais que la règle générale est que tout ce qui contient des fibres est bénéfique. Cela signifie donc pratiquement tous les légumes. Si vous avez de vraies pommes de terre féculentes qui contiennent très peu de fibres, ce ne sera pas un bon choix. Donc tout ce qui est féculent. La raison pour laquelle certains de ces aliments sont féculents est que nous avons sélectionné des espèces de ces... de pommes de terre, par exemple, de la patate douce avec beaucoup de fibres à la pomme de terre frite qui est maintenant l'un des trois types de pommes de terre qui restent aux États-Unis, par exemple. Vous voulez donc éviter tous les légumes féculents et idéalement les fruits et vous voulez obtenir ces légumes. Le chou frisé est un bon exemple, le brocoli. Beaucoup de ces légumes ont des types de fibres très différents, donc plus vous consommez de légumes variés. Vous n'avez pas à vous inquiéter outre mesure... Une carotte [inaudible] contient également beaucoup de sucre, mais si vous la mangez avec les fibres de cette carotte, l'absorption est beaucoup plus lente et l'effet sur votre... l'effet négatif sur votre intestin est bien moindre.

Les autres catégories sont les fruits. Les fruits ne sont pas les plus riches en fibres en général, à quelques exceptions près, mais ils sont riches en polyphénols. Ces grosses molécules qui doivent être étiquetées comme antioxydants. Et on a découvert que leur biodisponibilité est extrêmement faible. Donc, si vous mangez ces fruits, ces molécules ne sont presque pas détectables dans votre sang. Ils ont donc besoin des microbes pour les décomposer. Et comme ils aiment les fibres, ils vont augmenter la diversité et la richesse. Les microbes en échange produiront toutes ces petites molécules de composés phénoliques qui ont des bienfaits pour la santé. Je devrais prendre du recul.

Les plantes fabriquent ces polyphénols parce qu'ils constituent leur propre pharmacie, leurs propres médicaments. Elles les fabriquent pour se défendre contre les rayons UV, la sécheresse, les parasites et les insectes. Ainsi, tout ce qui pourrait nuire à une plante est produit pour contrer ce phénomène. C'est une belle histoire de voir comment, si une plante est exposée à l'une de ces influences, elle envoie des signaux d'alarme à ses racines. Les racines sécrètent ce jus sucré qui attire les microbes du sol, et les microbes stimulent alors la plante à produire ces polyphénols. C'est une chose assez étonnante.

Sarah : Waouh !

Dr Emeran Mayer : Et puis les polyphénols dans une plante vont principalement vers les sites que la plante veut défendre, c'est-à-dire les graines, les fruits et les feuilles. La plus forte concentration de ces polyphénols se trouve donc dans les graines. Il faut donc avoir un régime alimentaire riche en noix et en graines, même si elles ont souvent une teneur élevée en matières grasses, mais il s'agit en général de graisses végétales, donc elles n'ont pas de conséquences négatives sur la santé. C'est donc en quelque sorte [inaudible] en tant que fibre, vous avez les fruits et les graines et les noix. Et puis, en ce qui concerne les aliments transformés, vous voulez vraiment vous concentrer sur la teneur en fibres de ces aliments transformés. Le pain est un bon exemple. S'il est fait de céréales anciennes et qu'il a une teneur élevée en fibres, il n'y a rien de mal à ce pain. Je ne sais pas ce qu'il en est de l'Australie, mais les États-Unis ont développé cette phobie de la diabolisation du pain en général. Je pense que c'est totalement faux. Ils ont donc plutôt bien réussi à ressusciter bon nombre de ces pains anciens qu'ils fabriquent. Et puis si vous regardez la teneur en fibres, elle est très élevée. C'est donc en fait bénéfique pour la santé.

C'est également vrai pour les pâtes, par exemple. Vous avez donc plusieurs choix. Vous pouvez opter pour les pâtes au blé complet. C'est ce que j'ai appris. Il y a donc beaucoup plus de types de blé et de céréales en Italie, je crois... J'ai oublié le nombre. 100 fois plus de variétés de ces céréales à partir desquelles ils fabriquent leur farine. Et beaucoup de ces pâtes italiennes ont une teneur élevée en fibres, ou vous pouvez vous tourner vers ce qui est maintenant disponible. Nous nous sommes en quelque sorte habitués à ces pâtes à base de plantes faites de pois et de haricots, de différents types de haricots qui ont un goût un peu différent des pâtes italiennes classiques. Donc, vous savez que si vous mangez des lasagnes, vous n'avez pas à avoir mauvaise conscience d'avoir consommé tout un tas de glucides qui sont rapidement absorbés. Vous obtenez cette teneur en fibres des haricots et des pois qui s'y trouvent.

Matt : Merci beaucoup pour tout ce que tu as partagé. Merci d'avoir persisté pendant 20 ans avant que cela ne devienne monnaie courante.

Sarah : Pour 35. N'est-ce pas ?

Matt : Je veux dire avant. À l'époque-

Sarah : Oh, avant que ça commence à prendre.

Matt : ... avant que cela ne commence à prendre de l'ampleur, car je pense vraiment que votre travail a un rôle très important à jouer pour notre situation actuelle, notre avenir en tant qu'espèce et la façon dont nous voyons le monde. C'est donc un travail vraiment incroyable que vous avez fait. Nous apprécions vraiment le temps que vous avez si généreusement partagé avec nous sur ce podcast. Vous avez donc un livre qui va sortir. Parlez-nous-en un peu. Et aussi, nous serions négligents de ne pas parler du livre précédent que vous avez écrit, qui est incroyable, et c'est pour cela que nous vous avons initialement demandé de parler de la série.

Dr Emeran Mayer : Oui. Vous pouvez voir le livre original en arrière-plan, il contient plusieurs traductions. La raison pour laquelle il s'agit du premier livre est que j'ai pris cette photo dans mon bureau et je ne suis pas retournée pour l'échanger. Il s'agit donc du nouveau livre, The Gut-Immune Connection.

Matt : Si vous écoutez en audio, c'est Gut-Immune Connection. Et quand est-ce qu'il sort ?

Dr Emeran Mayer : Il sort dans deux semaines, le 8 juin aux États-Unis. Je ne sais pas ce qu'il en est en Australie. Le premier livre était vraiment consacré à ce sujet... J'ai été surprise. Je n'avais pas pensé à écrire un livre, mais nous avons publié un article dans lequel nous avons montré que l'ingestion d'un cocktail de probiotiques chez des jeunes femmes en bonne santé affecterait l'activité cérébrale lors d'un scanner cérébral. Cela a reçu tellement d'attention de la part des médias que j'ai reçu plusieurs appels téléphoniques d'agents et de maisons d'édition qui voulaient que j'écrive un livre sur ce sujet, ce que j'ai fait. En tant qu'auteur débutant, j'ai fait toutes les erreurs possibles que l'on peut faire. C'est un processus douloureux. Je suis surprise que cinq ans plus tard, j'aie oublié toute la douleur et que j'arrive au deuxième.

Sarah : Tu l'as encore fait.

Dr Emeran Mayer : Je réfléchis vraiment à un autre sujet maintenant que j'ai pris le coup de main, à la manière de le faire le plus efficacement possible. J'apprécie maintenant la possibilité d'influencer des gens comme vous, et je dois vraiment vous féliciter pour ce que vous faites, pour atteindre un public beaucoup plus large et changer les comportements. Je n'ai plus besoin de convaincre mes collègues de l'importance de l'axe cerveau-intestin. C'est au-delà de mes ambitions, mais maintenant je veux vraiment atteindre un très large public avec... et changer les comportements. C'est donc vraiment une sorte de don en retour. Je me sens toujours incroyablement reconnaissant pour ma propre vie et ma carrière. C'est donc une sorte de don en retour. Toutes les informations que j'ai accumulées, je les restitue à un public plus large. Oui. Cela a été une expérience merveilleuse. Je pense que c'est assez gratifiant de se retrouver ainsi.

Matt : Je suis sûr que c'est arrivé pour une raison très spéciale. Merci beaucoup pour le travail que vous avez fait. Nous avons vraiment apprécié le temps que nous avons passé avec vous aujourd'hui. Et nous attendons ces livres avec impatience. Maintenant que vous avez perfectionné le système, pouvez-vous m'appeler à ces livres ?

Sarah : Ouais. En sortir un autre, quoi ? 385 comme tu l'as dans tes articles publiés ? Voilà ton défi.

Dr Emeran Mayer : Je ne vais pas en parler. Les articles sont devenus vraiment ennuyeux. La raison pour laquelle ils sont publiés est que nous avions ce centre sur le microbiome du cerveau et de l'intestin. J'aime interagir avec les étudiants. Je pense que c'est une autre chose, façonner les esprits et les trajectoires de carrière des jeunes, qui fonctionne. Une fois que j'ai subi, je dirais presque, le lavage de cerveau de la faculté de médecine qui ignore bon nombre de ces facteurs. Avant cela, ces étudiants brillants, c'est la récolte de la récolte, sont très ouverts. Et je dirais aussi que ce sont principalement les femmes, les étudiantes qui se sentent attirées par cette vision plus holistique de la santé et de ce que nous pouvons faire pour la santé. C'est donc quelque chose qui me pousse toujours à écrire des articles scientifiques avec les étudiants. Sinon, je pense que je me concentrerais totalement sur le livre.

Sarah : Eh bien, je suis très reconnaissante que vous continuiez à rédiger des articles. Comme nous le disions avant l'appel, j'ai écrit... J'ai lu quelques articles sur la connexion intestin-cerveau. En parcourant PubMed, je me suis dit : « Oh, j'aime cet article. De qui est-il ? Oh, Emeran. » Et « Oh, j'aime cet article. De qui est-il ? Oh, Emeran encore. » Encore, et encore, et encore. Alors merci beaucoup. Merci d'avoir fait don de votre expertise à la communauté au sens large et à notre communauté aujourd'hui. Nous l'apprécions beaucoup. Donc, pour tous ceux qui nous écoutent, vous pouvez suivre le Dr Emeran sur Instagram. Son pseudo est Emeran Mayer, simple et agréable. Et vous pouvez consulter son site Web pour obtenir les liens vers ses livres, la connexion intestin-cerveau et la connexion intestin-immunité, qui au moment de la sortie de ce podcast, devraient tous deux être disponibles. Très cool. Merci beaucoup.

Dr. Emeran Mayer : Et inscrivez-vous à la newsletter.

Sarah : Oui, la newsletter.

Matt : Absolument.

Dr. Emeran Mayer : Sur le site Web, inscrivez-vous à la newsletter.

Sarah : Tu deviens omniprésent, Emeran. C'est donc merveilleux. Nous pouvons rester en contact avec toi partout. Merci encore une fois. Nous apprécions vraiment ton temps et nous avons hâte de voir ce que tu vas nous proposer ensuite.

Dr Emeran Mayer : D'accord. Merci à tous. J'apprécie vraiment cela. Vous êtes formidables et votre message est génial. Merci donc de faire cela.

Matt : Eh bien, c'était un record en termes de durée d'interview. Il y avait tellement de choses à lui demander.

Sarah : Il y a tellement de choses à demander.

Matt : Nous aurions pu passer des heures à lui poser plus de questions. Nous espérons donc vraiment que vous avez apprécié la quantité de contenu que nous avons couvert autant que nous l'avons fait. C'est certainement un sage, pourrait-on dire, dans ce domaine. Il est très compétent et, de toute évidence, son dossier universitaire parle de lui-même quant à l'impact qu'il a eu sur tout ce domaine. Cela nous a vraiment inspiré. Son travail a contribué à nous ouvrir la voie et à nous inspirer pour la série gut-brain que nous avons créée, et c'est énorme. Nous espérons donc vraiment que vous l'avez apprécié. Alors faites-le nous savoir dans les commentaires. Qu'avez-vous le plus retenu de cette interview en particulier ? Nous avons couvert tellement de choses. Nous serions donc très curieux de savoir ce que vous avez trouvé le plus intéressant. Et n'oubliez pas de nous donner un like et de vous abonner.

Sarah : Pouce levé.

Matt : Nous avons d'autres interviews passionnantes à venir. Alors assurez-vous de ne rien manquer en restant abonné et en cliquant sur cette petite cloche de notification. Cela signifie que vous ne manquerez rien. Très bien. On se retrouve bientôt.

Sarah : À la semaine prochaine.